Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

por Cidoka Seg Set 01 2014, 20:52

Irmão escreveu:De maneira que cada um de nós dará conta de si mesmo a Deus.
Romanos 14:12

Como vc vai dar conta de si mesmo SE Deus é o responsável por tudo que vc faz, arminiano demais para ser calvinista! Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 25 941412

Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 25 941412

por Irmão Ter Set 02 2014, 10:25

Onde eu disse que Deus é responsável por TUDO o que faço?

por Cidoka Ter Set 02 2014, 11:36

Esqueceu da predestinação?
Esqueceu de tudo que já foi debatido aqui?
Esqueceu...
Esqueceu...
E
Esqueceu ...

por Irmão Ter Set 02 2014, 14:02

por Cidoka Ter Set 02 2014, 16:35

por Irmão Ter Set 02 2014, 20:47

Minha fia! Já não foi dito aqui que a predestinação não anula a responsabilidade do homem! Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 25 2532170203

Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 25 2532170203

esqueceu, esqueceu e esqueceu?

por Irmão Ter Set 02 2014, 20:58

por Cidoka Qua Set 03 2014, 00:23

Irmão escreveu:Minha fia! Já não foi dito aqui que a predestinação não anula a responsabilidade do homem!
esqueceu, esqueceu e esqueceu?

Esse é outro problema de Calvino , só assim (com essa abertura) , ele consegue colocar o sacrifício de Jesus como sendo útil, uma vez que um eleito não precisa dEle , afinal foi escolhido desde a fundação do mundo.
No mesmo patamar está a ação do Espírito Santo.
Convencer prá quê uma vez que a escolha já foi feita?
São contradições nessa doutrina, assim como é contradição de que o eleito faça o quiser que não muda seu status de salvo desde sempre , ora, o pecado não afasta o homem de Deus?

por simao Qua Set 03 2014, 08:00

Se alguém foi eleito, é porque Deus viu neles algo que você não consegue ver.
Eleitos são aqueles que aceitam o sacrifício da cruz.
Eleitos são aqueles que são convencidos pelo Espírito.
Eleitos são aqueles que não pecam.

por Irmão Qua Set 03 2014, 09:44

por Irmão Qua Set 03 2014, 15:18

Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Minha fia! Já não foi dito aqui que a predestinação não anula a responsabilidade do homem!
esqueceu, esqueceu e esqueceu?

Esse é outro problema de Calvino , só assim (com essa abertura) , ele consegue colocar o sacrifício de Jesus como sendo útil, uma vez que um eleito não precisa dEle , afinal foi escolhido desde a fundação do mundo.
No mesmo patamar está a ação do Espírito Santo.
Convencer prá quê uma vez que a escolha já foi feita?
São contradições nessa doutrina, assim como é contradição de que o eleito faça o quiser que não muda seu status de salvo desde sempre , ora, o pecado não afasta o homem de Deus?

Esqueça Calvino...mas não se esqueça da presciência de Deus também.

Alguém tinha que assumir a morte do eleito.

Exatamente esse o papel do Espírito Santo, porque se o homem tivesse o LA, a decisão seria só dele, não precisaria de intervenção de Deus.

O escolhido de Deus não pensa assim, pelo contrário agradece a Deus porque sabe que por ele mesmo seguiria só esse caminho; o do pecado

por Cidoka Qua Set 03 2014, 17:59

Continuará sempre seguindo o caminho do pecado pois tem quer queira ou não a natureza caída!

por Irmão Qui Set 04 2014, 10:54

O que naturalmente influencia suas escolhas.

por Cidoka Qui Set 04 2014, 14:33

Irmão escreveu:O que naturalmente influencia suas escolhas.

Sim. SUAS ! Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 25 941412

por Irmão Qui Set 04 2014, 15:21

mas não totalmente livres... Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 25 969470

por Cidoka Qui Set 04 2014, 19:33

Irmão, a liberdade do homem compromete a soberania de Deus?

por Irmão Sex Set 05 2014, 09:11

Nada compromete Sua soberania; nem a liberdade do homem de ir e vir, a liberdade de consciência, a liberdade de vontade, a liberdade sem limites...

Deus, permitir a entrada do mal no mundo, compromete Sua soberania?

por Cidoka Sex Set 05 2014, 11:43

Responda não dentro do arminianismo, responda dentro do Calvinismo , que é a doutrina que seu pensamento tem aceito com mais tranquilidade!

Segundo o Calvinismo, Deus não seria soberano se o homem tivesse livre arbítrio e eu pergunto de novo:

O livre arbítrio compromete ou interfere na soberania de Deus e porquê?

por Irmão Sex Set 05 2014, 15:33

Eu nem lembrei que “existem” estes dois, mas já que você citou que segundo Calvino, Deus não seria soberano se o homem tivesse livre arbítrio, eu gostaria que você definisse, não segundo Armínio, Calvino, Agostinho ou um filósofo ou pensador qualquer:
O que é para você o livre arbítrio?

por ElderNatalRN Sex Set 05 2014, 23:06

Cidoka escreveu:
ElderNatalRN escreveu:
Cidoka escreveu:Naturalmente que vc sabe de todas as coisas, mais do que os pais da igreja e do que os grandes estudiosos.
Perguntinha básica:

Vc sabe de quem é essa argumentação?

Áh vc não quer saber não é mesmo , afinal isso tudo é palha!

Mas eu não estou forçando os textos bíblicos e nem contradizendo fatos, portanto VC ESTÁ ERRADO!!!

Ha! Sim, eu sou mesmo muito arrogante! Não, não sei. Fale- me!
Deve ser por isso que os livros mais caros são os que menos me convence! Eu tenho um monte desses lixos, calvinistas também!
Continui, você está quase usando a falácia da autoridade!
Não seja previsível, você é ótima quando não é previsível!

Vc não tem que ser convencido de nada, só tem que aceitar para doer menos que o verbo empregado se refere ao tempo presente , isso é fato!
Simples assim...

ACHO QUE NÃO!

Tenho boas referencias para isso... Para conferir é só baixar no link:

4 léxicos, 2 chaves gregas, 3 interlineares, 1 grego analítico.

por Cidoka Sáb Set 06 2014, 12:18

Irmão escreveu:Eu nem lembrei que “existem” estes dois, mas já que você citou que segundo Calvino, Deus não seria soberano se o homem tivesse livre arbítrio, eu gostaria que você definisse, não segundo Armínio, Calvino, Agostinho ou um filósofo ou pensador qualquer:
O que é para você o livre arbítrio?

Minha opinião já foi postada aqui mais de uma dezena de vezes Irmão!
E tem outra vc também acha que se o homem tiver liberdade para fazer suas escolhas Ele perde sua soberania, vc já deixou isso claro aqui, mas eu quero uma resposta direta:
A liberdade do homem interfere na soberania de Deus?

por Cidoka Sáb Set 06 2014, 12:19

Elder, busque em fontes neutras!

por Irmão Sáb Set 06 2014, 16:25

Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Eu nem lembrei que “existem” estes dois, mas já que você citou que segundo Calvino, Deus não seria soberano se o homem tivesse livre arbítrio, eu gostaria que você definisse, não segundo Armínio, Calvino, Agostinho ou um filósofo ou pensador qualquer:
O que é para você o livre arbítrio?

Minha opinião já foi postada aqui mais de uma dezena de vezes Irmão!
E tem outra vc também acha que se o homem tiver liberdade para fazer suas escolhas Ele perde sua soberania, vc já deixou isso claro aqui, mas eu quero uma resposta direta:
A liberdade do homem interfere na soberania de Deus?

Respondo-te se você me explicar por você e só você, o que é o livre arbítrio do homem?

por ElderNatalRN Sáb Set 06 2014, 16:27

Cidoka escreveu:Elder, busque em fontes neutras!

10 referências lingüísticas de tradução, isso sem contar com milhares de versões bíblicas, português e em espanhol, nem usei dicionários do grego como Vine, Strong, DINT, pois sei que são tendenciosamente teológicos, já pra não puxar sardinha pra ninguém, quer mais fontes neutras que essas?!...

por Cidoka Sáb Set 06 2014, 16:40

Se olhou direitinho basta aceitar que está ERRADO!
Dói?

por Cidoka Sáb Set 06 2014, 16:41

Irmão escreveu:
Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Eu nem lembrei que “existem” estes dois, mas já que você citou que segundo Calvino, Deus não seria soberano se o homem tivesse livre arbítrio, eu gostaria que você definisse, não segundo Armínio, Calvino, Agostinho ou um filósofo ou pensador qualquer:
O que é para você o livre arbítrio?

Minha opinião já foi postada aqui mais de uma dezena de vezes Irmão!
E tem outra vc também acha que se o homem tiver liberdade para fazer suas escolhas Ele perde sua soberania, vc já deixou isso claro aqui, mas eu quero uma resposta direta:
A liberdade do homem interfere na soberania de Deus?
Respondo-te se você me explicar por você e só você, o que é o livre arbítrio do homem?

Está escamoteando , já imagina onde quero chegar! Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 25 2532170203

por ElderNatalRN Sáb Set 06 2014, 17:12

Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Minha fia! Já não foi dito aqui que a predestinação não anula a responsabilidade do homem!
esqueceu, esqueceu e esqueceu?

Esse é outro problema de Calvino , só assim (com essa abertura) , ele consegue colocar o sacrifício de Jesus como sendo útil, uma vez que um eleito não precisa dEle , afinal foi escolhido desde a fundação do mundo.

ElderNatalRN escreveu:Na lógica calvinista Jesus veio para JUSTIFICAR os eleitos.

No mesmo patamar está a ação do Espírito Santo.

ElderNatalRN escreveu:Na lógica calvinista O ESPÍRITO SANTO veio para resgatar os eleitos, como figurava a arca de Noé.

Convencer prá quê uma vez que a escolha já foi feita?

ElderNatalRN escreveu:Na lógica calvinista é o Espírito que CONVENCE os eleitos para a gloria da Verdade.

São contradições nessa doutrina, assim como é contradição de que o eleito faça o quiser que não muda seu status de salvo desde sempre , ora, o pecado não afasta o homem de Deus?

ElderNatalRN escreveu:Na lógica calvinista os eleitos não fazem o que querem, pois assim como um filho sob a tutela de um pai, ele está sujeito a disciplina.

ElderNatalRN escreveu:Na lógica calvinista também há contradições nas doutrinas arminianas, parece apenas uma questão de ponto de vista.

ElderNatalRN escreveu:Na lógica calvinista os eleitos são aqueles que de antemão e MISTERIOSAMENTE estavam designados a serem filhos de Deus, independente de quaisquer revezes, empecilhos desta vida, ou deste mundo.

por ElderNatalRN Sáb Set 06 2014, 17:26

Cidoka escreveu:Se olhou direitinho basta aceitar que está ERRADO!
Dói?

O QUE VOCÊ AFIRMA NÃO CONFERE!... E SEQUER REFERENCIA ALGUMA VOCÊ DEU!...

por ElderNatalRN Sáb Set 06 2014, 17:55

Novo Testamento grego analítico, Barbara Friberg - Timothy Friberg

Novo Testamento Interlinear Analítico - Grego/Português - Arthur Farstad & Zene C. Hodges

Léxico Analítico do Novo Testamento Grego - William D. Mounce

Léxico Grego Analítico, de Harold K. Moulton

Léxico Grego do Novo Testamento -Edward Robinson

Léxico do Novo Testamento Grego/Português - F. Wilbur Gingrich - Frederick W. Danker

Chave linguística do Novo Testamento grego - Fritz Rienecker e Cleon Rogers

Nova chave linguística do Novo Testamento grego - Wilfrid Haubeck , Heinrich Von Siebenthal

Novo Testamento interlinear - Dr. Waldyr Carvalho

Novo Testamento Interlinear Grego – Português - Vilson Scholz

Novo Testamento Interlinear Analítico - Texto Majoritário com Aparato Crítico - Paulo Sérgio Gomes, Odayr Olivetti

"TODOS ELES ESPONTANEAMENTE, COMO NUM GRANDE COMPLÔ, DECIDIRAM NÃO SER NEUTRO, E APOIAR O CALVINISMO!" Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 25 941412

por Cidoka Dom Set 07 2014, 12:50

Todos quantos estavam ordenados para a vida eterna – Lucas não diz pré-ordenados. Ele não está falando daquilo que aconteceu na eternidade, mas daquilo que aconteceu mediante a pregação do Evangelho.
Ele está descrevendo essa ordenação, e ela somente, que estava no tempo exato de ser ouvida.
Durante o sermão creram, disse o apóstolo, aqueles a quem Deus deu o poder para crer. Seria como se ele tivesse dito: “Creram aqueles cujos corações o Senhor abriu”.
Em outro lugar, claramente paralela a esta passagem, pode-se observar que a palavra original não é usada sequer uma vez na Escritura para expressar qualquer tipo de predestinação eterna.
Em suma, todos aqueles e somente aqueles, que foram imediatamente ordenados, imediatamente creram. Não que Deus tenha rejeitado os outros, era sua vontade que eles fossem salvos, mas eles rejeitaram a salvação. Nem foram os que creram obrigados a crer. Mas, primeiramente, a graça lhes foi oferecida copiosamente. E eles não a rejeitaram, de modo que até uma grande multidão de gentios se converteram. Resumindo, a própria expressão implica numa ação presente da graça de Deus operando fé nos ouvintes.

A palavra original (gr. tasso) não é usada sequer uma vez na Escritura para expressar qualquer tipo de predestinação eterna – Tasso seria uma palavra incomum para significar predestinação. Προορίζω (gr. proorizo) seria mais comum. De fato, isto seria o único uso de tasso com este sentido dentre as oito ocorrências dela no Novo Testamento e 65 no Antigo Testamento . Além disso, tasso está no mais-que-perfeito, o que seria um tempo estranho para a predestinação.

Ele não está falando daquilo que aconteceu na eternidade, mas daquilo que aconteceu mediante a pregação do Evangelho – No grego, quando se junta um particípio perfeito com o verbo “ser/estar” no imperfeito se obtém um mais-que-perfeito perifrástico. Nesse versículo ησαν é um verbo “ser/estar” no imperfeito e τεταγμενοι é um particípio perfeito, então temos um mais-que-perfeito. A situação temporal para o mais que perfeito é derivado do seu contexto. Os gentios foram ordenados à vida eterna quando ouviram o evangelho e o receberam
com
alegria. A “eternidade passada” não está no contexto e aparece mais como uma exceção, fora da narrativa histórica, o que é um problema para os calvinistas visto que o mais-que-perfeito deriva a sua situação temporal a partir da narrativa.

Não que Deus tenha rejeitado os outros, era sua vontade que eles fossem salvos, mas eles rejeitaram a salvação – O versículo 48 e 46 são paralelos: “alegraram-se e glorificavam a palavra do Senhor, e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.” Do versículo 48 corresponde ao versículo 46 “mas, visto que a rejeitais, e vos não julgais dignos da vida eterna”. A interpretação calvinista é assimétrica e a interpretação arminiana é simétrica.

Se os calvinistas se retratarem da sua posição que a passagem ensina predestinação e passarem a afirmar que a passagem ensina graça irresistível? Será que a passagem ensina que Deus faz alguma coisa antes de alguém crer que precisa crer?
Nem foram os que creram obrigados a crer. Mas, primeiramente, a graça lhes foi oferecida copiosamente. E eles não a rejeitaram, de modo que até uma grande multidão de gentios se converteram.
Resumindo, a própria expressão implica numa ação presente da graça de Deus operando fé nos ouvintes. A ideia é que a capacitação é um elemento essencial da graça preveniente, embora ela não para por aí. A graça preveniente nos levará até a conversão, caso não a resistirmos. Pouco antes da fé, ainda pode se escolher por resistir, mas se isso acontecer essas pessoas cairão do número daqueles ordenados a vida eterna. No entanto, se não resistirem, a graça de Deus lhes seguirá (Jo 6.45; 7.17).

Repetindo ...

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