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Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

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Mensagem por Vivian Ter Fev 25 2014, 17:49

craro Crovis
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Mensagem por Cidoka Ter Fev 25 2014, 18:03

Se a gente for olhar em um dicionário, chegaremos a conclusão de que é a mesma coisa.
Porém quando Graça é usado se referindo ao dom de Deus, se entende que a palavra tem um sentido mais profundo, deixa de ser usado no sentido de "mercantilidade" que quer dizer "de graça", que não se deve pagar" e passa a ter o valor espiritual de "favor imerecido".
Aprendí assim e concordo Irmão!
Será que é disso que vc está falando?
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Mensagem por Cidoka Ter Fev 25 2014, 18:07

Vivian escreveu:craro Crovis

Parece claro porque de toda forma a dívida foi paga e nós não devemos nada!
Mas isso se refere a salvação que vem através de Cristo Jesus "de graça"!
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Mensagem por Irmão Qua Fev 26 2014, 16:52

Porque não vem para todos? Ou vem?

Irmão

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Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 10 Empty Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka Qua Fev 26 2014, 17:12

Eu não consigo imaginar Deus dando seu único filho para salvar meia dúzia de pecadores , prá mim isso não faz parte do caráter de Deus!
Mas nesse tópico Tostines vende mais porque é fresquinho ...
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Mensagem por Irmão Qui Fev 27 2014, 08:18

Eu também não consigo imaginar um sofrimento eterno pelos mesmos motivos.

Irmão

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Mensagem por Cidoka Qui Fev 27 2014, 09:51

Irmão escreveu:Eu também não consigo imaginar um sofrimento eterno pelos mesmos motivos.

Quanto a salvar meia dúzia , não existe isso na bíblia , muito pelo contrário!
Quanto ao inferno as Escrituras são muito claras Irmão, o inferno é uma realidade e o que eu vejo hoje é uma pregação inversa!
Prá mim novamente é a antiga serpente, usando do mesmo ardil, falando que Deus mentiu e que vc não morrerá!
Cuidado com isso...
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Mensagem por Irmão Qui Fev 27 2014, 11:05

Lógico que terá alma que morrerá, embora Deus queira que todos sejam salvos.

Irmão

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Mensagem por Cidoka Qui Fev 27 2014, 13:37

Irmão escreveu:Lógico que terá alma que morrerá, embora Deus queira que todos sejam salvos.

Estamos falando do inferno!
Trapaia as idéia não!

Usei a pregação de hoje (ANTI-INFERNO) , comparando com o trabalho da serpente no Éden porque prá mim é a mesma coisa.
Creio na vida eterna e na perdição eterna, é justo, diz bem do caráter de Deus!
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Mensagem por Irmão Qui Fev 27 2014, 15:28

Se Deus quiser Salvar meia dúzia Ele seria injusto?

Irmão

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Mensagem por Cidoka Qui Fev 27 2014, 16:35

Irmão escreveu:Se Deus quiser Salvar meia dúzia Ele seria injusto?

Salvou Noé e sua família, salvou a família de Ló e em Abraão fez benditas todas as famílias da terra!
Ele salva ou condena a todos quantos quer Ele é Deus , não estou aqui para debater a soberania dEle , mas seu caráter justo sim.
Eu tenho outra pergunta prá vc:
De que vale um julgamento sem uma sentença?
Se a sua justiça diz que isso é necessário, imagina a de Deus!
Dá uma olhadinha no que aconteceu no Éden ...
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Mensagem por Irmão Sex Fev 28 2014, 08:56

O que poderia ter ocorrido no Édem que você viu e eu não?

Irmão

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Mensagem por Cidoka Sex Fev 28 2014, 09:26

Estamos falando de julgamento e de sentença!
Seu raciocínio não está linear, está mais para:

Não importa o que vc esteja falando, eu sou contra!
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Mensagem por Irmão Sex Fev 28 2014, 14:21

O que você tem a dizer sobre julgamento e sentença?

Irmão

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Mensagem por Cidoka Sex Fev 28 2014, 22:05

Irmão escreveu:O que você tem a dizer sobre julgamento e sentença?

A Justiça de Deus é reta , ISSO É O QUE BASTA!

Mas quando vc ouve sobre justiça o que te vem a cabeça?

É lógico que UM JULGAMENTO e UMA SENTENÇA!
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Mensagem por Irmão Sex Fev 28 2014, 22:26

e?

Irmão

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Mensagem por Cidoka Sáb Mar 01 2014, 18:22

E, como aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo,
Hebreus 9:27

Porque o juízo será sem misericórdia sobre aquele que não fez misericórdia; e a misericórdia triunfa do juízo.
Tiago 2:13


Tá difícil demais de entender? 
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Mensagem por Irmão Sáb Mar 01 2014, 23:13

Não e daí? Vai ter um julgamento e uma sentença. E daí?

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Mensagem por Cidoka Dom Mar 02 2014, 11:43

Eu tô com paciência...

"E todas as nações serão reunidas diante dele, e apartará uns dos outros, como o pastor aparta dos bodes as ovelhas..." (Mateus 25:32)


"E porá as ovelhas à sua direita, mas os bodes à esquerda... Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos... E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna." (Mateus 25:33,41,46)

Só prá te lembrar estamos falando da eternidade do inferno!
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Mensagem por simao Seg Mar 03 2014, 19:24

O inferno não é eterno.
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Mensagem por Irmão Ter Mar 04 2014, 19:53

Nem tem por que.

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Mensagem por Cidoka Qua Mar 05 2014, 14:22

Irmão escreveu:Nem tem por que.


Fala isso prá Jesus:


"E porá as ovelhas à sua direita, mas os bodes à esquerda... Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos... E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna." (Mateus 25:33,41,46)
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Mensagem por Irmão Qui Mar 06 2014, 08:41

Já dei minha interpretação sobre o tormento eterno. Tenho meus tormentos, mas quanto a isso tenha a consciência tranquila.

Irmão

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Mensagem por Cidoka Qui Mar 06 2014, 14:48

Irmão escreveu:Já dei minha interpretação sobre o tormento eterno. Tenho meus tormentos, mas quanto a isso tenha a consciência tranquila.

Uai...se a Escritura é de individual interpretação , tão tá!!
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Mensagem por Irmão Qui Mar 06 2014, 15:05

“Em vez de o inferno ser um lugar, ele indica a condição dos que deliberada e definitivamente se separam de Deus, a fonte de toda a vida e alegria. As imagens do inferno como lugar de fogo, mostram a completa frustração e o vazio da vida sem Deus.” João Paulo II

Irmão

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Mensagem por Cidoka Qui Mar 06 2014, 18:03

Irmão escreveu:“Em vez de o inferno ser um lugar, ele indica a condição dos que deliberada e definitivamente se separam de Deus, a fonte de toda a vida e alegria. As imagens do inferno como lugar de fogo, mostram a completa frustração e o vazio da vida sem Deus.” João Paulo II

A "OPINIÃO" dele ou de qualquer outro não prevalece sobre a VERDADE que é Jesus!

...sempre seja Deus verdadeiro, e todo o homem mentiroso...

Como eu disse antes esse discurso lembra demais o da serpente , desmente Deus!
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Mensagem por Irmão Sex Mar 07 2014, 08:54

Inferno: Tormento Eterno ou Aniquilamento?
CDPor: Revista, Diálogo Universitário, vol. 10, n.º 3, 1998, pág. 9.

O inferno é uma doutrina bíblica. Mas que espécie de inferno? Um lugar onde pecadores impenitentes queimam para sempre e conscientemente sofrem dor num fogo eterno que nunca termina? Ou um julgamento penal pelo qual Deus aniquila pecadores e pecado para sempre?

Tradicionalmente através dos séculos, as igrejas têm ensinado e pregadores têm proclamado o inferno como tormento eterno. Mas em tempos recentes, raramente ouvimos sermões de “fogo e enxofre”, mesmo dos pregadores fundamentalistas, que podem ainda estar comprometidos com tal crença. Sua hesitação em pregar sobre tormento eterno provavelmente não é devida a uma falta de integridade em proclamar uma verdade impopular, mas a sua aversão de pregar uma doutrina na qual dificilmente crêem. Afinal, como é possível que o Deus, que tanto amou o mundo que enviou Seu Filho unigênito para salvar os pecadores, pode também ser um Deus que tortura as pessoas (mesmo o pior dos pecadores) para sempre, indefinidamente?

Como pode Deus ser um Deus de amor e justiça e ao mesmo tempo atormentar os pecadores para sempre no fogo do inferno? Este paradoxo inaceitável tem levado estudiosos de todas as persuasões a re-examinar o ensino bíblico quanto ao inferno e o castigo final.

A questão fundamental é: O fogo do inferno tormenta os perdidos eternamente ou os consome permanentemente?

O conceito do inferno como aniquilamento.
A crença no aniquilamento dos perdidos é baseada em quatro considerações:

A morte como castigo do pecado;
O vocabulário bíblico sobre a destruição dos ímpios;
As implicações morais do tormento eterno, e
As implicações cosmológicas do tormento eterno.

1. A morte como punição do pecado.

O aniquilamento final dos pecadores impenitentes é indicado, em primeiro lugar, pelo princípio bíblico fundamental que o castigo final do pecado é a morte:

“A alma que pecar morrerá” (Ezequiel 18:4 e 20).
“O salário do pecado é a morte” (Romanos 6:23).
A punição do pecado compreende não somente a primeira morte, a qual todos experimentam como resultado do pecado de Adão, mas também o que a Bíblia chama a segunda morte (Apocalipse 20:14; 21:8), que é a morte final e irreversível a ser sofrida pelos pecadores impenitentes. Isso significa que o salário final do pecado não é o tormento eterno, mas morte permanente. A Bíblia ensina que a morte é a cessação da vida. Não fosse pela segurança da ressurreição (I Coríntios 15:16 a 18), a morte que experimentamos seria a terminação de nossa existência. É a ressurreição que converte a morte de ser o fim da vida em ser um sono temporário. Mas não há ressurreição para a segunda morte, porque aqueles que a sofrem são consumidos no “lago de fogo” (Apocalipse 20:14). Este será o aniquilamento final.

2. O vocabulário bíblico sobre a destruição dos ímpios.

A segunda razão compulsiva para crer no aniquilamento dos perdidos no julgamento final é o rico vocabulário de destruição usado na Bíblia para descrever o fim dos ímpios. Segundo Basil Atkinson, o Velho Testamento usa mais de 25 substantivos e verbos para descrever a destruição final dos ímpios. Diversos salmos descrevem a destruição final dos ímpios como imagens dramáticas:

Salmo 1:4 a 6 Salmo 2:9 a 12 Salmo 11:1 a 8 Salmo 34:19 a 22
Salmo 58:6 a 11 Salmo 69:22 a 29 Salmo 112:7 a 10 Salmo 145:17 a 20
No Salmo 37, por exemplo, lemos que os ímpios logo “murcharão como as plantas” (v.2); eles “serão desarraigados… e… não existirão” (vv. 9 e 10); eles “perecerão… e em fumaça se desfarão” (v. 20); os transgressores serão destruídos” (v. 38).

O Salmo 1 contrasta o caminho do justo com o dos ímpios. Dos últimos ele diz que “não subsistirão no juízo” (v. 5); mas serão “como a moinha que o vento espalha” (v. 4); “o caminho dos ímpios perecerá” (v. 6). No Salmo 145, Davi afirma: “O Senhor guarda a todos que O amam; mas todos os ímpios serão destruídos” (v. 20).

Esta amostra de referências sobre a destruição dos ímpios está em perfeita harmonia com o ensinamento do resto das Escrituras.

Os profetas freqüentemente anunciam a destruição final dos ímpios em conjunção com o dia escatológico do Senhor. Isaías proclama que os “transgressores e os pecadores serão juntamente destruídos, e os que deixarem o Senhor serão consumidos” (Isaías 1:28). Descrições semelhantes se encontram em Sofonias 1:15 a 18 e Oséias 13:3.

A última página do Velho Testamento provê um contraste impressionante entre o destino dos crentes e o dos incrédulos. Sobre aqueles que temem ao Senhor, “nascerá o sol da justiça e salvação trará debaixo das asas” (Malaquias 4:2). Mas para os incrédulos o dia do Senhor “os abrasará… de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo” (Malaquias 4:1).

O Novo Testamento segue de perto o Velho ao descrever o fim dos ímpios com palavras e imagens que denotam aniquilamento total:

Jesus comparou a destruição total dos ímpios a coisas como o joio atado em molhos para serem queimados (Mateus 13:30; Mateus 13:40 a 43).
O peixe ruim que é lançado fora (Mateus 13:47 a 50).
As plantas daninhas que serão arrancadas (Mateus 15:13).
A árvore sem fruto que será cortada (Lucas 13:6 a 9).
Os ramos ressequidos que são lançados no fogo (João 15:6).
Os lavradores infiéis que serão destruídos (Lucas 20:16 e 17).
Os antediluvianos que foram destruídos pelo dilúvio (Lucas 17:27).
O povo de Sodoma e Gomorra que foi consumido pelo fogo (Lucas 17:29 e 30).
E os servos rebeldes que foram mortos na volta de seu Senhor (Lucas 19:27).
Todas estas ilustrações descrevem de modo gráfico a destruição final dos ímpios. O contraste entre o destino dos salvos e o dos perdidos é de vida versus destruição.

Aqueles que apelam às referências de Cristo ao inferno ou fogo do inferno (gehenna):

Mateus 5:22 Mateus 5:29 e 30 Mateus 18:8 e 9
Mateus 23:15 Marcos 9:44 a 49 Mateus 23:33
para apoiar sua crença num tormento eterno, deixam de reconhecer um ponto importante. Como John Stott assinala: “O fogo mesmo é chamado eterno e inextinguível , mas seria muito estranho se aquilo que nele é jogado se demonstrasse indestrutível. Esperaríamos o oposto: seria consumido para sempre, não atormentado para sempre. Seque-se que é a fumaça (evidência que o fogo efetuou o seu trabalho) que sobe para todo o sempre (Apocalipse 14:11)”. 3

A referência de Cristo a gehenna não indica que o inferno seja um lugar de tormento infindo. O que é eterno ou inextinguível não é o castigo mas o fogo que, como no caso de Sodoma e Gomorra, causa a destruição completa e permanente dos ímpios, uma condição que dura para sempre.

A declaração de Cristo de que os ímpios ” irão para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna ” (Mateus 25:46) é geralmente considerada como prova do sofrimento eterno e consciente dos ímpios. Esta interpretação ignora a diferença entre punição eterna e o ato de punir eternamente. O termo grego aionios (“eterno”) literalmente significa “aquilo que dura um período”, e freqüentemente refere à permanência do resultado e não à continuação de um processo. Por exemplo, Judas 7 diz que Sodoma e Gomorra sofreram “a pena do fogo eterno”. É evidente que o fogo que destruiu as duas cidades é eterno, não por causa de sua duração mas por causa de seus resultados permanentes.

Outro exemplo se encontra em II Tessalonicenses 1:9, onde Paulo, falando daqueles que rejeitam o evangelho, diz: “Os quais, por castigo, padecerão eterna perdição, ante a face do Senhor e a glória do Seu poder.” É evidente que a destruição dos ímpios não pode ser eterna em sua duração, porque é difícil imaginar um processo de destruição eterno e inconclusivo. Destruição pressupõe aniquilamento. A destruição dos ímpios é eterna, não porque o processo de destruição continua para sempre, mas porque os resultados são permanentes.

A linguagem de destruição é inescapável no livro do Apocalipse. Lá ele representa a maneira de Deus vencer a oposição do mal a Si mesmo e a Seu povo. João descreve com ilustrações vívidas o lançamento do diabo, da besta, do falso profeta, da morte, de hades e de todos os ímpios no lago de fogo que é a “segunda morte” (Apocalipse 2:11; Apocalipse 20:4 a 15; Apocalipse 21:8).

Os judeus freqüentemente usavam a frase “segunda morte” para descrever a morte final e irreversível. Exemplos numerosos podem ser achados no Targum, a tradução e interpretação em aramaico do Velho Testamento. Por exemplo, o Targum sobre Isaías 65:6 diz: “Seu castigo será em Gehenna onde o fogo arde todo o dia. Eis, está escrito diante de Mim: Não lhes darei descanso durante [sua] vida mas darei o castigo de sua transgressão e entregarei seus corpos à segunda morte “.4

Para os salvos, a ressurreição marca o galardão de outra vida mais elevada, mas para os perdidos marca a retribuição de uma segunda morte que é o final. Como não há mais morte para os remidos (Apocalipse 20:4), assim não há mais vida para os perdidos (Apocalipse 21:8). A “segunda morte”, então, é a morte final e irreversível. Interpretar a frase de um outro modo, como um tormento eterno e consciente ou separação de Deus, nega o significado bíblico da morte como uma cessação de vida.

3. As implicações morais do tormento eterno.

Uma terceira razão para crer no aniquilamento final dos perdidos e a implicação moral inaceitável da doutrina do tormento eterno. A noção de que Deus deliberadamente tortura pecadores através de séculos sem fim da eternidade é totalmente incompatível com a revelação bíblica de Deus como amor infinito. Um Deus que inflige tortura infinita a Suas criaturas, não importa quão pecadoras foram, não podem ser o Pai de amor que Jesus Cristo nos revelou.

Tem Deus duas faces? É Ele infinitamente misericordioso de um lado e insaciavelmente cruel de outro? Pode Ele amar os pecadores de tal modo que enviou Seu Filho para salvá-los, e ao mesmo tempo odiar os pecadores impenitentes tanto que os submete a um tormento cruel sem fim? Podemos legitimamente louvar a Deus por Sua bondade, se Ele atormenta os pecadores através dos séculos da eternidade?

A intuição moral que Deus plantou em nossa consciência não pode aceitar a crueldade de uma divindade que sujeita pecadores a tormento infindo. A justiça divina não poderia jamais exigir a penalidade infinita de dor eterna por causa de pecados finitos. Além disso, tormento eterno e consciente é contrário ao conceito bíblico de justiça porque tal castigo criaria uma desproporção séria entre os pecados cometidos durante uma vida e o castigo resultante durando por toda eternidade.

Como John Stott pergunta: “Não haveria, então, uma desproporção séria entre pecados conscientemente cometidos no tempo e tormento conscientemente sofrido através da eternidade? Não minimizo a gravidade do pecado como rebelião contra Deus nosso Criador, mas questiono se tormento eterno consciente é compatível com a revelação bíblica da justiça divina”.5

4. As implicações cosmológicas do tormento eterno.

Uma razão final para crer no aniquilamento dos perdidos é que tormento eterno pressupõe um dualismo cósmico eterno. Céu e inferno, felicidade e dor, bem e mal continuariam a existir para sempre lado a lado. É impossível reconciliar essa opinião com a visão da Nova Terra na qual não mais “haverá morte, nem pranto, nem clamor, porque já as primeiras coisas são passadas” (Apocalipse 21:4). Como poderia pranto e dor serem esquecidos se a agonia e angústia dos perdidos fossem aspectos da nova ordem? A presença de incontáveis milhões sofrendo para sempre tormento excruciante, mesmo se fosse bem longe do arraial dos santos, serviria apenas para destruir a paz e felicidade do novo mundo. A nova criação resultaria defeituosa desde o primeiro dia, visto que os pecadores permaneceriam como uma realidade eterna no universo de Deus.

O propósito da salvação é desarraigar definitivamente a presença de pecado e pecadores deste mundo. Somente se os pecadores, Satanás e os diabos são afinal consumidos no lago de fogo e extintos na segunda morte, é que verdadeiramente poderemos dizer que a missão redentora de Cristo foi concluída. Tormento eterno lançaria uma sombra permanente sobre a nova criação.

Nossa geração precisa desesperadamente aprender o temor de Deus, e esta é uma razão para pregar o juízo final e castigo. Precisamos advertir as pessoas que aqueles que rejeitam os princípios da vida de Cristo e a provisão de salvação experimentaram afinal um julgamento terrível e “padecerão eterna perdição” (II Tessaloninceses1:9). Precisamos proclamar as grandes alternativas entre vida eterna e destruição permanente. A recuperação do ponto de vista bíblico do juízo final pode soltar a língua dos pregadores, porque podem pregar esta doutrina vital sem receio de retratar a Deus como cruel.

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Mensagem por Cidoka Sex Mar 07 2014, 15:28

Por isso não, se vc quiser eu posto um tanto de estudos aqui que dizem o contrário!
Eu repito que cito a Jesus , contradiga o que ele diz:


...Ali os vermes que devoram não morrem, e o fogo nunca se apaga”. — MARCOS 9:47, 48
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Mensagem por Irmão Sex Mar 07 2014, 16:37

vc leu?

Irmão

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Mensagem por Cidoka Sex Mar 07 2014, 19:46

Li sim Irmão e não uso Paulo para afirmar que o inferno é um lugar de tormento eterno, eu uso Jesus!

O que eu quis dizer é que essa doutrina do aniquilamento da alma , sustentada nesses versículos citados , pode ser rebatida também com versículos.

Quando debatemos correntes teológicas , já sabemos que elas se sustentarão na mesma fonte.

Mas o que é a verdade, quem é o caminho , quem te dá vida?

Temo muitas vezes nesses assuntos polêmicos ser traída pelas TRADUÇÕES PAUPÉRRIMAS que temos acesso , mas até aqui o Senhor nos ajudou pois por sua infinita misericórdia nos amou primeiro.

Quanto as figuras de linguagem sendo ou não , fogo, tormento, lamento, ranger de dentes , eterno ou não , temos em contrapartida ruas de ouro, muros de cristal , ausência de dor, tristeza , choro , só alegria, louvor , escolha agora entre as figuras!
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