Ainda o Tanque de Bestesda!

Eliezer Rogerio escreveu:Onde está a base para a afirmação de que após a cura daquele homem, as águas não foram mais agitadas? onde está esta transição a que se refere?

Sinais de evidência que Deus estava no meio do seu povo? Se Deus estava naquele tanque, pq Jesus teve que curar aquele homem? Anjos podem curar?

rasabino escreveu:

Cidoka escreveu:

2-Penso que ela está fechada sim!

Não! Eu não entendi a sua opinião! Por que ela está fechada para você?

rasabino escreveu:Interessante, o texto é claro:

Respondeu-lhe o enfermo: Senhor, não tenho ninguém que, ao ser agitada a água, me ponha no tanque; assim, enquanto eu vou, desce outro antes de mim

Impossível, que uma pessoa ficasse por vários anos (talvez trinta e oito anos) vendo outras pessoas descerem ao poço e saindo do poço sem constatar curas e ainda permanecer no lugar!

Ao ver um pessoa descer e não ser curada automaticamente deixaria de acreditar!

Mais uma coisa: Ao redor do poço só haviam pessoas enfermas. Não faz sentido estar ali pessoas que não procurassem a cura.

Outra: Ninguém gritava. Aquele que via as águas serem agitadas, descia sem alarde, pois sabia que "gritar" despertaria a "concorrência"!

O poço se chamava "misercóridia" porém ninguém tinha misericórdia do outro. Jesus vem para ensinar o que significa misericórdia!

Cidoka escreveu:

rasabino escreveu:

Cidoka escreveu:

2-Penso que ela está fechada sim!

Não! Eu não entendi a sua opinião! Por que ela está fechada para você?

Ai de quem acrescentar um til!

Cidoka escreveu:Se os 66 não te bastam eu respeito!
Vou fazer o quê?

Cidoka escreveu:Não sei Bino é muita coisa prá minha cabeça...

rasabino escreveu:

Não acredito que lá havia uma multidão de pessoas e nem acredito que havia separação entre ricos e pobres, como que se o poder aquisitivo pudesse assegurar um melhor lugar perto do Tanque, isto é estória (pano de fundo) para teólogos e pastores construírem um ensino ou uma pregação.
nisso pensai".[/b]

Eliezer Rogerio escreveu:Mudar? mas...vc mudou né? ou ...

bem, está claro p vc que havia, ou não havia cura?

Eliezer Rogerio escreveu:Antes de mais nada, quero pedir que o Espírito Santo nos oriente, e que essas visões diferentes não nos façam perder a comunhão e a paz em nossos corações. Agradeço a atenção que vc tem dado ao tópico, e na verdade é bom que vc tenha resistido a a esta forma de ver o texto, caso contrário este tópico estaria fadado a ficar parado.

Repetirei algumas perguntas que ao meu ver não estão respondidas...

Agora me parece que há contradição em suas palavras, foi o véu rasgado que terminou com a peregrinação? Foi a cura daquele homem? ou foi o nascimento de Jesus?

Eliezer Rogerio escreveu:se Jesus é o mesmo ontem, hoje e será eternamente, você concorda que é estranho esta forma de Cristo “premiar” apenas um dentre tantos que necessitavam( perceba, estou falando hipoteticamente da possibilidade daquele anjo de fato ser Jesus).

Eliezer Rogerio escreveu:Se isto de fato acontecia, as águas se agitavam, por exemplo, se um leproso fosse curado, e dali algum tempo um aleijado saía andando e pulando de alegria, isso com certeza despertaria a fé de muitos, logo os que ali permanecessem tinha fé de que poderia ser curados. Então por que Jesus não os curava? Por que havia esta relação de premiação aos mais hábil ou mis sortudo? Que Deus é esse que joga uma benção para cima e quem pegar primeiro fica com ela? Onde esta a misericórdia da casa de misericórdia?

Eliezer Rogerio escreveu:Sua argumentação sobre a prova dos sacerdotes, mas perceba que ao que tudo indica, há uma relação não com o judaísmo, mas com uma crença em um anjo sagrado, que pode ser até fora do contexto de fé da lei mosaica.

Eliezer Rogerio escreveu:Quanto ao pano de fundo da argumentação, o autor esta apenas conjecturando, e pelo que percebo faz muito sentido, não há incoerência em sua idéia de que os mais abastados tivessem alguns privilégios, e que de fato aquele local fosse o local dos desesperados, e se um homem esperava pela cura já fazia 38 anos, a disputa deveria ser grande, tem lógica ter uma multidão de enfermos naquele local.

Eliezer Rogerio escreveu:Jesus não desmentiu, e também não disse ser verdade, estamos no zero a zero, ele apenas curou UM HOMEM!

Eliezer Rogerio escreveu:Confusão?conflito? e oq mesmo? Ah sim, frenético: fre.né.ti.co
adj (gr phrenetikós) 1 Que tem frenesi. 2 Impaciente. 3 Agitado, convulso. 4 Exaltado, delirante, fora de si. 5 Furioso, impetuoso, febril. Qual exatamente amado irmão?
Não estou relativizando nada amado, muito menos ousaria fazer isso em relação a palavra de Deus. Eu me deparei com um texto, e pensei em uma verdade pouco comum, que não estamos acostumados, por que já foi pregado e ensinado várias vezes. Mas qual foi minha conduta? Será que isso é coisa da minha cabeça? Ou acabo de encontrar alguma REVELAÇÃO aqui? Então, como eu já relatei, passei a inquirir algumas pessoas que tinha conhecimento, e inicei minha pesquisa bíblica para ou deixar de lado, e dizer: - Bah eu estava viajando! Ou PuXA! Tem algo novo aqui mesmo! Como relativizo o poder de Deus? Se tudo leva a crer que não era o agir de Deus?

Eliezer Rogerio escreveu:Creio que há confusão na questão revelação, vc acredita que ela tem asas, e eu acredito que ela pode ter asas, mas não voará para fora da palavra.Foi pensando nisso que Paulo alertou: Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.
Quanto ao seu conselho pastoral, é isso que estou fazendo, pensando sobre as escrituras!
OBS: Não era uma teofania, vou postar tão logo eu termine minha reflexão sobre o assunto.
EDITADO PELA MODERAÇÃO

Eliezer Rogerio escreveu:Ok,vamos colocar assim, então cessaram os milagres naquele tanque quando Maria em uma manjedoura recebeu o menino Jesus. Então o registro bíblico que nos conta que quando Jesus passou por ali, e viu aquela multidão de enfermos esperando o agitar das águas, ele resolveu curar somente um. Vou conjecturar: Jesus, o anjo que descia e agitava as águas, não podia mais fazer, pois agora ele estava ali em carne e osso, e Deus pai, não se importou com aqueles fiéis que esperavam por pelo menos 30 anos! Que foi quando cessou os milagres no tanque? Então Jesus passa por ali, e quais são seus pensamentos? – Puxa, eu me lembro de cada doente que “PREMIEI” neste tanque, já fazem 30 anos que estes pobres coitados estão esperando que eu movimente as águas novamente, quer saber...hj vou premiar mais um, mas não vou agitar as águas, apenas vou escolher um, claro, aquele enfermo ali, já está aqui faz 38 anos, me lembro dele, vou perguntar se ele não quer ser curado... Isso combina com o agir de Deus? Para mim não faz sentido. E perceba que o argumento de que vc diz, se não houvesse cura, aquelas pessoas não estariam ali...ué? não havia cura segundo suas palavras já faziam 30 anos, e todos esperavam o mover das águas?


Amado, não há como comparar vc atribuir a forma de Deus agir, premiando o primeiro que ganhasse a “ batalha dos desesperados” pulando naquele tanque sem saber ao certo quando, sem ter a certeza se de fato houve mover das águas ou foi uma leve brisa, se de fato foi o anjo ou alguém resolver arriscar e dar um pulinho para tentar a sorte, com uma motivação que nasceu no coração do rei Saul de premiar aquele que vencesse a batalha do gigante Golias. Não é preciso se aprofundar muito para perceber que são coisas distintas, pois a motivação maior de davi esta em sua exclamação: Quem é, pois, este incircunciso filisteu, para afrontar os exércitos do Deus vivo? A premiação era do Rei, e não de Deus.
O texto de Corintios que o irmão cita, está falando da nossa perseverança em relação a salvação, Paulo apenas fez uma analogia, mas não esta dizendo que Deus premiará apenas um, aquele que chegar primeiro. Se bem que a situação do tanque é ainda pior, pois não é só uma disputa, é o acerto na mega sena, ninguém sabe quando, ninguém tem certeza e todos podem querer pular ao mínimo indício, logo ...BOA SORTE !

Espere um pouco, não está claro para mim a ligação que vc faz com fé e misericórdia naquele tanque, pois se tivesse misericórdia um homem não esperaria por 38 anos, e veja, essa é a história que conhecemos, pois Jesus foi até ele e o curou, quantos outros mais estavam por lá a mais e menos tempo sem obter a cura? Só um tinha fé? Se tinha fé naquele poço então onde estava misericórdia seja deles para eles mesmos, ou de Deus para com eles? Repito, a casa da misericórdia é uma ironia! Esta conexão não existe!
Há uma contradição, quem o anjo curava? O que tinha fé? Ou aquele que pulava primeiro? O texto diz que era o que pulasse primeiro, tchibum, e cura! Não fala sobre fé, isto não está no texto, e nem que o anjo só descia quando encontrava fé, diz que de tempos em tempos ele descia, ponto. E estranha essa premiação de fé, Deus olhando para a fé de um homem que esta a 38 anos esperando, mas não o cura, só por que ele não alcança a água primeiro:
- Veja aquele meu filho, como ele tem fé!!! Mas coitado, só o vou curar no dia em que ele conseguir pular nas águas!
Anjo: Mas Senhor, ele não tem quem o ajude, e também tem problemas para se locomover é justo?
- Sim eu sei, mas o mundo é cruel, apesar de sua fé, e de sua deficiência em relação aos outros, as regras são as mesmas, somente o primeiro que pular na água!
Pois é...Deus é amor! e a fé ...bem, fé pra que? Ele que de seus pulos e chegue antes para ser curado...

Eliezer Rogerio escreveu:Creio que esta ficando cansativo discursar sobre o assunto, vou tentar mudar um pouco, fazer pontuações para ver se caminhamos, pois ao meu ver, você não esta sendo direto em suas respostas.

1º Vc argumentou que se não houvesse cura, ninguém estaria esperando milagres, dando a entender que haviam milagres, mas também diz que cessou com o nascimento de Jesus, mas quando Jesus ali passou havia uma multidão, logo podemos concluir que não são necessários milagres verdadeiros para que a multidão se encha de falsas esperanças e aguarde o mover das águas.

Eliezer Rogerio escreveu:2° Sua citação a respeito de Davi como eu disse não tem comparação, vc não argumentou sobre. E fica claro que o milagre do tanque, se houvesse era uma premiação aos mais sortudo,pois como o irmão diz, se Deus visse fé lá de cima dos altos ceús, bastava curar, e não fazer com que o enfermo ainda entrasse na disputa para ser premiado.

Eliezer Rogerio escreveu:3 quem era curado? O que tinha fé? Ou quem pulava primeiro? E se pulasse primeiro um que não tivesse fé? E se pulasse como em nados sincronizados? E sem um dia alguém colocasse ordem naquele tanque:- Atenção senhores, todos para fora do tanque, chega de disputa, faremos uma regra, somente este senhor que tem plena saúde ficará responsável por verificar quando o anjo agitar as águas, e quando isto acontecer, pularam todos os doentes juntos... Quem seria curado? E se no momento do agitar das águas estivessem 5 enfermos dentro da piscina?Percebe a confusão? E DEUS NÃO OPERA EM MEIO A CONFUSÃO!

Eliezer Rogerio escreveu:4º Vc fala de fé e da cura, como perseverança o tempo que se passou para serem curados, mas se esquece que vc mesmo argumenta que cessou a cura pq Jesus não estava mais lá para agitar as águas, se de fato Cristo movias aquelas águas, é como se ele deixasse aqueles enfermos a própria sorte, e ele não faz menção alguma de ser aquele anjo.

Eliezer Rogerio escreveu:Amigo, eu citei suas palavras contra vc mesmo, vc disse que seria impossível que alguém ficasse ali tanto tempo se ver milagres! e agora esta dizendo que pode ser que tenham se passado 50 ou 150 anos? esse é o cerne deste ponto! argumento que não fa sentido, e que sim, as pessoas podem permanecer no engano apenas tendo por base uma falsa crença! pois se niguém viu, ficou no dizqmedizq!!!

Eliezer Rogerio escreveu:Olha amado, se vc não percebe a diferença da disposição de um homem em ter zelo pelo nome de Deus, e ser o único a se dispor a enfrentar o gigante, com o sorteio de um único em meio a disposição de vários enfermos esperando cura, então eu me calo, pois não há o que fazer para lhe clarear nesse ponto.

Eliezer Rogerio escreveu:E vc concorda e reafirma que poderia ser que tivessem fé vários, mas apenas um sortudo que por esforço próprio, como uma lei do mais forte, é que seria premiado!

Eliezer Rogerio escreveu:Sua afirmação: O que eu estou afirmando é que o milagre parte do enfermo e não de Deus.
Onde estava a fé do paralitico na porta do templo? Aquele que pedia esmolas? – olhe para nós, não temos prata e nem ouro, mas o que temos, isso te damos, levanta e anda! Isso partiu do enfermo? Que apenas queria uma esmola?

Eliezer Rogerio escreveu:Ninguém via anjo, pois é...e como será que foi aparecer tal anjo na história? Quando foi a primeira cura? Mistério né? Engraçado imaginar que um local que vc apresenta era bem frequentado, para as purificações do POVO( Se bem que vc já afirmou que não haviam multidão ali, ta complicado entender o que exatamente vc pensa a respeito) então não temos o anjo aparecendo, mas temos um “mover de aguás” que diante de grande movimento, poderia até pregar algumas peças nas pessoas, como um mover pq alguém veio se purificar, apenas uma mulher que agitou as aguás, será então que o anjo descia quando não havia ninguém dentro da água? Assim ficava complicado né? Agitar as águas quando tivessem pessoas já dentro da piscina, poderia curar até alguém que nem tivesse fé, um que apenas veio se purificar.

Eliezer Rogerio escreveu:então não temos o anjo aparecendo, mas temos um “mover de aguás” que diante de grande movimento, poderia até pregar algumas peças nas pessoas, como um mover pq alguém veio se purificar, apenas uma mulher que agitou as aguás, será então que o anjo descia quando não havia ninguém dentro da água?

Eliezer Rogerio escreveu: Uma coisa vc me fez concordar, sentar naquela beira do tanque, esperar o agitar das águas e mergulhar naquelas aguas acreditando que poderia receber a cura, era sim um ato de fé! Era preciso muita fé para continuar esperando por uma cura que nunca chegava, mas correr para onde? A farmácia da esquina? O hospital regional? Claramente vc trouxe a tona algo muito semelhante a relação que os indianos tem com o aquele rio podre o qual para eles é sagrado! Cheio de imundícias, podridão, mas por uma falsa crença lá estão eles com muita fé! SIM É PRECISO FÉ, UMA FÉ CEGA AO LADO DE UM TANQUE VAZIO! Falsas esperanças, e dono da vida, o homem da cura passou aquele dia para ver a calamidade daquelas falsas crenças, se compadecendo de um homem, para mostrar que ali, ele não poderia ser curado.

Eliezer Rogerio escreveu:Não me surprendi com a mudança, eu percebi, mas não sabia em que questões de todo o contexto.

Então não há um conflito? vc acredita que João disse a verdade, mas também não crê que isso provinha de Deus?

Eliezer Rogerio escreveu:Bino

quando perguntaram para joão batista se ele era profeta, pq ele negou?

Cidoka escreveu:Interessante isso!

Certo é que de fato João não veio trazer mais profecias , nem a Israel nem em relação ao Messias, antes ele era o cumprimento dessas profecias.
Mas nós podemos tentar entender a negativa de João nisso:

E perguntaram-lhe, e disseram-lhe: Por que batizas, pois,
1-se tu não és o Cristo,
2-nem Elias,
3-nem "O" profeta?

A quem se referiam com esse "O" PROFETA?

Bom prá pensar...
João 1:25