Você acredita que pode vir alguma coisa boa de Foruns evangélicos ?

Paulo Marcos escreveu:

Irmão escreveu:Eu não comecei nada. Mas já que vc instigou...

Paulo Marcos escreveu:Vou esperar prá ver...

P.S.1 Cidoca, no contexto espiritual sou totalmente responsável e totalmente dependente.

P.S.2 No contexto intelectual, alguém totalmente dependente pode ser responsabilizado de algo? Pode ser livre se for totalmente dependente?

P.S.3 Cê pediu.:abç: 

PM dá pra vc me explicar sobre o P.S.2?

Eu entendo (portanto posso estar errado) que alguém que é dependente não de ser responsabilizado, pois é dependente de alguém que, este sim, é o responsável. Novamente no contexto da justiça humana.

Paulo Marcos escreveu:

Cidoka escreveu:PM aí vc está misturando espiritual (que tem que ser racional kkkk) com intelectual (que pode não ser racional), mas eu consigo fundir as duas coisas com isso:

"Deus não leva em consideração o tempo da ignorância".

Deus é justo PM e jamais condenaria uma pessoa que não pode responder pelo que faz e por isso mesmo eu acho que a condenação vem para aqueles que podem responder!

Voltando ao velho círculo sem fim, ao cachorro que corre atras  do próprio rabo , o Éden é o melhor lugar.
Quando eles foram levados a julgamento, cada um recebeu sua pena, não havia ali  irresponsaveis espirituais e nem intelectuais!

1-Cidoca, o que é o tempo da ignorância? É o tempo em que não "conhecemos" o evangelho?

Debaixo da Graça sim !

Se sim, como ficam as pessoas antes de Cristo que nunca conheceram o mesmo por impossibilidade temporal?

Deus não leva em consideração o tempo da ignorância!
Um dos atributos de Deus é sua imensa misericórdia PM!!


2-Elas podem ser "comparadas" a pessoas que ouviram o evangelho e não tem capacidade de decidirem por si só (dependentes de outras pessoas) no tempo atual e no mundo ocidental?

De que tipo de dependência vc está falando?
Quem OUVE o evangelho tem que ter fé para aceitá-lo e isso é simples a fé vem pelo OUVIR!
Pessoas ouvem o evangelho todo o tempo e não desenvolvem fé e não recebem a GRAÇA que é o verdadeiro dom de Deus , a entender o amor incondicional a sua criação que se manifestou em Cristo Jesus!
Não existem pessoas que OUVEM o evangelho e que dependem de outros para recebê-lo em si , isto é uma escolha pessoal!


3-E mais: segundo este pensamento é melhor ao homem morrer antes de ouvir o evangelho?

Esse pensamento é interessante e já peguei um parente meu chorando na presença de Deus, depois de ficar observando um passarinho e ele disse: Áh como eu queria ser vc!!.


4-Certo?

Não!
Pois isso não deve ser abordado dessa forma pois é uma espada de dois gumes: Ide e fazei discípulos de todas as nações"..

5- E mais, um judeu (suposto sincero e seguidor da Torá de coração e não externamente) do tempo de Cristo que residia em Roma e morreu um mês após a morte de Cristo. Como será julgado?

Ora PM , vc sabe que a Torá vai da criação do mundo até a Lei.
O que é a Lei senão : Ama a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo e não foi disso que falou Jesus????
Os rabinos que se defendam diante de Deus sobre o que fizeram com ela!

6- E um índio sul americano que viveu e morreu antes de 1500? Que chances ele tem?

Deus não leva em consideração o tempo da ignorância!

7-O que você pensa que poderia ser dependente e independente de Deus?

Eu sou totalmente dependente e não conheço ser algum independente, aí vc pode dizer que isso é uma incoerência diante do que eu defendo, mas não é, minha dependência só se firmou em mim, só foi aceita por mim quando eu OUVI o evangelho da Graça e permiti que ele entrasse em mim e se transformasse em fé e hoje eu peço que Ele aumente a minha fé pois até nisso sou dependente!
Independente é um predestinado , vc pode me explicar isso?

*** Paulo fala que as evidencias presentes na criação depõe contra o homem, mas saber que Deus existe não livra ninguém da condenação eterna, saber que Deus existe não livra ninguém da condenação do pecado porque a natureza evidencia que Deus existe, dando ao homem a primeira condição para que creiam em Deus, "...é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe..."
A criação apresenta a primeira condição necessária para que o homem se aproxime de Deus: dá a conhecer a existência de Deus , mas não livra da condenação , Judas sabia da existência de Deus , mas se perdeu ...***

Cidoka escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

Cidoka escreveu:PM aí vc está misturando espiritual (que tem que ser racional kkkk) com intelectual (que pode não ser racional), mas eu consigo fundir as duas coisas com isso:

"Deus não leva em consideração o tempo da ignorância".

Deus é justo PM e jamais condenaria uma pessoa que não pode responder pelo que faz e por isso mesmo eu acho que a condenação vem para aqueles que podem responder!

Voltando ao velho círculo sem fim, ao cachorro que corre atras  do próprio rabo , o Éden é o melhor lugar.
Quando eles foram levados a julgamento, cada um recebeu sua pena, não havia ali  irresponsaveis espirituais e nem intelectuais!

1-Cidoca, o que é o tempo da ignorância? É o tempo em que não "conhecemos" o evangelho?

Debaixo da Graça sim !

Então para uma pessoa que se esforça para agradar a Deus é melhor não conhecer a graça. É isto????

Se sim, como ficam as pessoas antes de Cristo que nunca conheceram o mesmo por impossibilidade temporal?

Deus não leva em consideração o tempo da ignorância!
Um dos atributos de Deus é sua imensa misericórdia PM!!

Então as pessoas que querem agradar a Deus deveriam "usar" desta misericórdia e tentar, por suas próprias forças e sem a graça, agradar a Deus. Me parece o caminho " mais fácil". É isto?


2-Elas podem ser "comparadas" a pessoas que ouviram o evangelho e não tem capacidade de decidirem por si só (dependentes de outras pessoas) no tempo atual e no mundo ocidental?

De que tipo de dependência vc está falando?
Quem OUVE o evangelho tem que ter fé para aceitá-lo e  isso é simples a fé vem pelo OUVIR!
Pessoas ouvem o evangelho todo o tempo e não desenvolvem fé e não recebem a GRAÇA que é o verdadeiro dom de Deus , a entender o amor  incondicional a sua criação que se manifestou em Cristo Jesus!
Não existem pessoas que OUVEM o evangelho e que dependem de outros para recebê-lo em si , isto é uma escolha pessoal!

Como uma pessoa jovem que foi doutrinada que o cristianismo é uma seita (como os judeus da fase da igreja primitiva) pode ser independente? E se ela morrer antes de ter sua "independência" intelectual e espiritual para "ver" a verdade? Como é que fica?


3-E mais: segundo este pensamento é melhor ao homem morrer antes de ouvir o evangelho?

Esse pensamento é interessante e já peguei um parente meu chorando na presença de Deus, depois de ficar observando um passarinho e ele disse: Áh como eu queria ser vc!!.

Pois é. E daí?

4-Certo?

Não!
Pois isso não deve ser abordado dessa forma pois é uma espada de dois gumes: Ide e fazei discípulos de todas as nações"..

Cidoca, não estou perguntando o que os cristãos devem fazer. Isto, creio eu, sabemos de cor e salteado. Pergunto o que é melhor para um não cristão: ouvir o evangelho e "ter que aceita-lo" ou não ouvi-lo e "só"(?) tentar agradar a Deus pela sua vida?

5- E mais, um judeu (suposto sincero e seguidor da Torá de coração e não externamente) do tempo de Cristo que residia em Roma e morreu um mês após a morte de Cristo. Como será julgado?

Ora PM , vc sabe que a Torá  vai da criação do mundo até a Lei.
O que é a Lei senão : Ama a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo e não foi disso que falou Jesus????
Os rabinos que se defendam diante de Deus sobre o que fizeram com ela!
Não estou falando de ciclano ou beltrano ou dos rabinos. Falo hipoteticamente, como vários judeus da época de Cristo, de sinceridade de coração. Repito, um judeu sincero que morreu um mês após a morte de Cristo sem saber do mesmo e da mesma é salvo?

6- E um índio sul americano que viveu e morreu antes de 1500? Que chances ele tem?

Deus não leva em consideração o tempo da ignorância!
Quais os parâmetros que Deus usará para julgá-lo? Ele, o índio, em algum  momento teve como se preocupar, acima de tudo, em agradar a Deus?

7-O que você pensa que poderia ser dependente e independente de Deus?

Eu sou totalmente dependente e não conheço ser algum independente, aí vc pode dizer que isso é uma incoerência diante do que eu defendo, mas não é, minha dependência só se firmou em mim, só foi aceita por mim quando eu OUVI o evangelho da Graça e permiti que ele entrasse em mim e se transformasse em fé e hoje eu peço que Ele aumente a minha fé pois até nisso sou dependente!
Independente é um predestinado , vc pode me explicar isso?

Então antes de ouvir você era independente de Deus?

*** Paulo fala que as evidencias presentes na criação  depõe  contra o homem, mas saber que Deus existe não livra ninguém da condenação eterna, saber que Deus existe não livra ninguém da condenação do pecado porque a natureza evidencia que Deus existe, dando ao homem a primeira condição para que creiam em Deus, "...é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe..."  
A criação apresenta a primeira condição necessária para que o homem se aproxime de Deus: dá a conhecer a existência de Deus , mas não livra da condenação , Judas sabia da existência de Deus , mas se perdeu ...***

Paulo Marcos escreveu:

Tatao escreveu:Amigos, estou de volta- à convite, é claro .

Seria possível ao irmão nos deixar claro e específico de quem partiu o convite?

Paulo Marcos escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

Tatao escreveu:Amigos, estou de volta- à convite, é claro .

Seria possível ao irmão nos deixar claro e específico de quem partiu o convite?

E ai? É difícil?

Paulo Marcos escreveu:Vamos lá...

Cidoka escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

Cidoka escreveu:PM aí vc está misturando espiritual (que tem que ser racional kkkk) com intelectual (que pode não ser racional), mas eu consigo fundir as duas coisas com isso:

"Deus não leva em consideração o tempo da ignorância".

Deus é justo PM e jamais condenaria uma pessoa que não pode responder pelo que faz e por isso mesmo eu acho que a condenação vem para aqueles que podem responder!

Voltando ao velho círculo sem fim, ao cachorro que corre atras  do próprio rabo , o Éden é o melhor lugar.
Quando eles foram levados a julgamento, cada um recebeu sua pena, não havia ali  irresponsaveis espirituais e nem intelectuais!

1-Cidoca, o que é o tempo da ignorância? É o tempo em que não "conhecemos" o evangelho?

Debaixo da Graça sim !

Então para uma pessoa que se esforça para agradar a Deus é melhor não conhecer a graça. É isto????

Se sim, como ficam as pessoas antes de Cristo que nunca conheceram o mesmo por impossibilidade temporal?

Deus não leva em consideração o tempo da ignorância!
Um dos atributos de Deus é sua imensa misericórdia PM!!

Então as pessoas que querem agradar a Deus deveriam "usar" desta misericórdia e tentar, por suas próprias forças e sem a graça, agradar a Deus. Me parece o caminho " mais fácil". É isto?


2-Elas podem ser "comparadas" a pessoas que ouviram o evangelho e não tem capacidade de decidirem por si só (dependentes de outras pessoas) no tempo atual e no mundo ocidental?

De que tipo de dependência vc está falando?
Quem OUVE o evangelho tem que ter fé para aceitá-lo e  isso é simples a fé vem pelo OUVIR!
Pessoas ouvem o evangelho todo o tempo e não desenvolvem fé e não recebem a GRAÇA que é o verdadeiro dom de Deus , a entender o amor  incondicional a sua criação que se manifestou em Cristo Jesus!
Não existem pessoas que OUVEM o evangelho e que dependem de outros para recebê-lo em si , isto é uma escolha pessoal!

Como uma pessoa jovem que foi doutrinada que o cristianismo é uma seita (como os judeus da fase da igreja primitiva) pode ser independente? E se ela morrer antes de ter sua "independência" intelectual e espiritual para "ver" a verdade? Como é que fica?


3-E mais: segundo este pensamento é melhor ao homem morrer antes de ouvir o evangelho?

Esse pensamento é interessante e já peguei um parente meu chorando na presença de Deus, depois de ficar observando um passarinho e ele disse: Áh como eu queria ser vc!!.

Pois é. E daí?

4-Certo?

Não!
Pois isso não deve ser abordado dessa forma pois é uma espada de dois gumes: Ide e fazei discípulos de todas as nações"..

Cidoca, não estou perguntando o que os cristãos devem fazer. Isto, creio eu, sabemos de cor e salteado. Pergunto o que é melhor para um não cristão: ouvir o evangelho e "ter que aceita-lo" ou não ouvi-lo e "só"(?) tentar agradar a Deus pela sua vida?

5- E mais, um judeu (suposto sincero e seguidor da Torá de coração e não externamente) do tempo de Cristo que residia em Roma e morreu um mês após a morte de Cristo. Como será julgado?

Ora PM , vc sabe que a Torá  vai da criação do mundo até a Lei.
O que é a Lei senão : Ama a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo e não foi disso que falou Jesus????
Os rabinos que se defendam diante de Deus sobre o que fizeram com ela!
Não estou falando de ciclano ou beltrano ou dos rabinos. Falo hipoteticamente, como vários judeus da época de Cristo, de sinceridade de coração. Repito, um judeu sincero que morreu um mês após a morte de Cristo sem saber do mesmo e da mesma é salvo?

6- E um índio sul americano que viveu e morreu antes de 1500? Que chances ele tem?

Deus não leva em consideração o tempo da ignorância!
Quais os parâmetros que Deus usará para julgá-lo? Ele, o índio, em algum  momento teve como se preocupar, acima de tudo, em agradar a Deus?

7-O que você pensa que poderia ser dependente e independente de Deus?

Eu sou totalmente dependente e não conheço ser algum independente, aí vc pode dizer que isso é uma incoerência diante do que eu defendo, mas não é, minha dependência só se firmou em mim, só foi aceita por mim quando eu OUVI o evangelho da Graça e permiti que ele entrasse em mim e se transformasse em fé e hoje eu peço que Ele aumente a minha fé pois até nisso sou dependente!
Independente é um predestinado , vc pode me explicar isso?

Então antes de ouvir você era independente de Deus?

*** Paulo fala que as evidencias presentes na criação  depõe  contra o homem, mas saber que Deus existe não livra ninguém da condenação eterna, saber que Deus existe não livra ninguém da condenação do pecado porque a natureza evidencia que Deus existe, dando ao homem a primeira condição para que creiam em Deus, "...é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe..."  
A criação apresenta a primeira condição necessária para que o homem se aproxime de Deus: dá a conhecer a existência de Deus , mas não livra da condenação , Judas sabia da existência de Deus , mas se perdeu ...***

Cidoka escreveu:PM, entende uma coisa: Deus não condena inocentes, a justiça Dele é perfeita e isso responde a tooodas as suas perguntas!!

Paulo Marcos escreveu:

Cidoka escreveu:PM, entende uma coisa: Deus não condena inocentes, a justiça Dele é perfeita e isso responde a tooodas as suas perguntas!!

Perfeito argumento que me leva a uma pergunta que creio ser final: Existe algum adulto, que tenha chegado à idade da razão, que possa ser considerado inocente perante o Criador sem a intermediação de Cristo?

Cidoka escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

Cidoka escreveu:PM, entende uma coisa: Deus não condena inocentes, a justiça Dele é perfeita e isso responde a tooodas as suas perguntas!!

Perfeito argumento que me leva a uma pergunta que creio ser final: Existe algum adulto, que tenha chegado à idade da razão, que possa ser considerado inocente perante o Criador sem a intermediação de Cristo?

Vc mesmo citou alguns que podem ser consideradas inocentes , índios por exemplo.
Mas lembra-se que eu citei meu cunhado, chorando por não ser um passarinho inocente?
O evangelho tem sido pregado PM, mas a MENSAGEM DO EVANGELJHO  tem sido ?
Eu ainda acho que não precisa ser um índio , mas quem sabe o meu vizinho ou o seu que não "PERCEBERAM" Jesus ainda apesar de ouvir falar Dele todos os dias, e aí eu acho que existem pessoas que tem de fato que responder por isso "VC e EU !
Áh, e se vc julga que o evangelho já foi pregado em toda a Terra, então amarra as calças porque OBRIGATORIAMENTE vc faz parte da geração do arrebatamento! :18s: 

Cidoka escreveu:O argumento de Paulo é que todos os que pecaram perecerão ou serão julgados, indiferente de serem judeus ou gentios, isto é, quer tenham a lei de Moisés, quer não. Todos os que pecaram sem lei (gentios), sem lei também perecerão.
Eles não serão julgados por um padrão que não conheceram, perecerão em virtude do seu pecado, não por ignorarem a lei.
Igualmente, todo aquele que pecar sob a lei (os judeus), pela lei será julgado.
Eles também serão julgados por um padrão que conhecem. Não haverá dois pesos e duas medidas: Deus será absolutamente justo em seu julgamento. Se pecou conhecendo a lei, ou se pecou ignorando a lei, o julgamento será de acordo com o pecado de cada um.
"A base do julgamento são as suas obras; a regra do julgamento é o seu conhecimento"  e se eles viveram de acordo com tal conhecimento.
Nem todos os seres humanos são bandidos, vilões, ladrões, adúlteros e assassinos. Pelo contrário, existem muitos que honram seus pais, reconhecem a santidade da vida humana, são fiéis ao cônjuge, praticam a honestidade, falam a verdade e se contentam com o que possuem, tal qual se requer nos últimos seis dos dez mandamentos. Mas, então, como explicar esse fenômeno paradoxal, de que, apesar de não terem a lei, eles aparentemente a conhecem? A resposta de Paulo é que eles tornam-se lei para si mesmos, não no sentido popular (por sinal, muito errado) de que eles podem moldar a sua própria lei, mas no sentido de que o próprio fato de serem humanos se constitui em lei para eles. E por que isso? Porque Deus, ao criá-los, os fez pessoas morais e auto-conscientes; e eles demonstram, pelo seu comportamento, que as exigências da lei estão gravadas em seu corações .

Assim é que, embora não possuam a lei em suas mãos, eles têm as exigências da lei em seus corações, pois Deus as colocou ali. Isso com certeza não pode ser tomado como uma referência à promessa da nova aliança de Deus, de pôr a sua lei na mente do seu povo e escrevê-la em seus corações,
Porque não são os que ouvem a lei que são justos ao olhos de Deus; mas os que obedecem à lei, estes são declarados justos .
John Stott

Interessante não?

Cidoka escreveu:A palavra é:

Ide e fazei discípulos de todas as nações ou ide por todo mundo e pregai o evangelho a toda criatura ...
Isso leva a crer que existe uma necessidade de que todos conheçam e vc pode me responder porque?

Cidoka escreveu:E a Sete também nasceu um filho; e chamou o seu nome Enos; então se começou a invocar o nome do Senhor.
Gênesis 4:26

Quem pregou prá Enos?

Porém depois de Jesus, Cornélio era um homem muito bom, tinha obras , mas foi movido céu e terra para que ele "conhecesse" a Jesus.

Vc não tira conclusão nenhuma nisso?

Paulo Marcos escreveu:

Cidoka escreveu:E a Sete também nasceu um filho; e chamou o seu nome Enos; então se começou a invocar o nome do Senhor.
Gênesis 4:26

Quem pregou prá Enos?

Porém depois de Jesus, Cornélio era um homem muito bom, tinha obras , mas foi movido céu e terra para que ele "conhecesse" a Jesus.

Vc não tira conclusão nenhuma nisso?

Cidoka, não posso extrapolar nada destes fatos "isolados".

Alguém que conhecia a Deus pode ter falado a Enos (e, segundo meu entendimento, falou).

Quem pregou a Abraão PM?

Algo similar aconteceu a Cornélio. Lembrando que ser " muito bom" ou "ter obras" não salva ninguém.

Por isso a necessidade de que Cristo fosse apresentado à ele né não????

Finalmente, para não tornar o debate infinito, creio que você, concordando ou não, já pegou o espírito do entendo ser a Palavra de Deus neste assunto e contexto.

?

ramirez escreveu:Pedimos aos foristas Paulo Marcos e Cidoka que retornem ao assunto proposto pelo tópico.

Gratos pela compreensão.