LITURGIA DO CULTO

Jardim Regado escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

rasabino escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

Cidoka escreveu:

Quando vc me pergunta se alguém é capaz de se dominar sem AJUDA, vc está implicitamente colocando Deus nessa conversa e colocando sobre Ele a responsabilidade de tudo!
Se te agrada eu mudo a pergunta:
Então se Eva não se dominou, se Adão não se dominou, se Caim não se dominou, se eu não me domino e se vc não se domina a responsabilidade é de Deus?

Chegou exatamente onde queria. Se, deixado à própria sorte, o ser humano não se domina e faz o que faz. É porque ele, ser humano é única e exclusivamente responsável pelo escolhe fazer, se não se colcoca sob a influência de Cristo.

Agora, se Deus age, o ser humano, influenciado e controlado por Ele, se domina e não age fora da vontade de Deus.

Simples. Falamos a mesma coisa.

PM, o ES não tem influência nem controle sobre a vontade do homem, isto seria o mesmo que o "tentar". Sua função é mostrar e certificar o homem sobre o certo ou errado, sobre aquilo que é justo ou pecado, mas não tem o poder de controlá-lo.

Quando dizemos que temos o "domínio do ES", como fruto de consciência, significa dizer que assim como o ES temos o mesmo domínio sobre as nossa vontades. Em outras palavras, temos o mesmo domínio que Jesus, isto é, temos o "domínio próprio". Ainda em outras palavras: Imitamos a Jesus em Seu domínio próprio, domínio este que aprendemos com o ES e o Evangelho.

Assim quando dizemos que o fruto do ES nos habita é por imagem e semelhança a Ele, e não porque Ele nos controla ou que estejamos sob influência do Seu poder!

Nossa vontade se alinha com a de Deus quando decidimos agir da mesma forma que Ele. Decidimos, decisão... vontade... volição... arbítrio nosso!

Todo o controle e domínio que temos depois de nos tornarmos habitação do ES, vem porque o ES nos modificou, não por alguma capacidade intrínseca que tinhamos antes de nos tornarmos habitação dEle.

E se você não escolhe, quem te deixa cair?

Se eu escolho (sem ajuda ou influencia nenhuma)... eu caio porque eu quero cair.

Eu só caio se eu escolher. Porque eu sou ruim.

Paulo Marcos escreveu:

Jardim Regado escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

Cidoka escreveu:

Quando vc me pergunta se alguém é capaz de se dominar sem AJUDA, vc está implicitamente colocando Deus nessa conversa e colocando sobre Ele a responsabilidade de tudo!
Se te agrada eu mudo a pergunta:
Então se Eva não se dominou, se Adão não se dominou, se Caim não se dominou, se eu não me domino e se vc não se domina a responsabilidade é de Deus?

Chegou exatamente onde queria. Se, deixado à própria sorte, o ser humano não se domina e faz o que faz. É porque ele, ser humano é única e exclusivamente responsável pelo escolhe fazer, se não se colcoca sob a influência de Cristo.

Agora, se Deus age, o ser humano, influenciado e controlado por Ele, se domina e não age fora da vontade de Deus.

Simples. Falamos a mesma coisa.

Você se domina e não age nunca fora da vontade de Deus? Caso falhe, sua doutrina é uma fábula.

Entregar sua vida, seu destino a Cristo é igual a "nunca estar fora da vontade de Deus"???????

Estamos falando da entrega de sua vida ou de cada ato que fazemos?

É a mesma coisa?

Ou o ato de submissão ao plano de Deus é igual a qualquer ato em nossas vida?

Me explica ai... Ou tirou toda minha argumentação do contexto???

Uai, mas pra que estresse, se é você que tá classificando pessoas? Deus não faz acepção, camarada, quem faz é você. Deus deu à humanidade a oportunidade de remissão. Quem diz que uns são escolhidos e outros deixados à própria sorte, é você.

O que estou tentando te mostrar, é que você diz que é escolhido, diz que foi convencido, decidiu por Cristo, mas continua tão humano, tão vulnerável, tão pecador quanto qualquer um deixado à própria sorte, ou não?

Paulo Marcos escreveu:

Jardim Regado escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

rasabino escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

Cidoka escreveu:

Quando vc me pergunta se alguém é capaz de se dominar sem AJUDA, vc está implicitamente colocando Deus nessa conversa e colocando sobre Ele a responsabilidade de tudo!
Se te agrada eu mudo a pergunta:
Então se Eva não se dominou, se Adão não se dominou, se Caim não se dominou, se eu não me domino e se vc não se domina a responsabilidade é de Deus?

Chegou exatamente onde queria. Se, deixado à própria sorte, o ser humano não se domina e faz o que faz. É porque ele, ser humano é única e exclusivamente responsável pelo escolhe fazer, se não se colcoca sob a influência de Cristo.

Agora, se Deus age, o ser humano, influenciado e controlado por Ele, se domina e não age fora da vontade de Deus.

Simples. Falamos a mesma coisa.

PM, o ES não tem influência nem controle sobre a vontade do homem, isto seria o mesmo que o "tentar". Sua função é mostrar e certificar o homem sobre o certo ou errado, sobre aquilo que é justo ou pecado, mas não tem o poder de controlá-lo.

Quando dizemos que temos o "domínio do ES", como fruto de consciência, significa dizer que assim como o ES temos o mesmo domínio sobre as nossa vontades. Em outras palavras, temos o mesmo domínio que Jesus, isto é, temos o "domínio próprio". Ainda em outras palavras: Imitamos a Jesus em Seu domínio próprio, domínio este que aprendemos com o ES e o Evangelho.

Assim quando dizemos que o fruto do ES nos habita é por imagem e semelhança a Ele, e não porque Ele nos controla ou que estejamos sob influência do Seu poder!

Nossa vontade se alinha com a de Deus quando decidimos agir da mesma forma que Ele. Decidimos, decisão... vontade... volição... arbítrio nosso!

Todo o controle e domínio que temos depois de nos tornarmos habitação do ES, vem porque o ES nos modificou, não por alguma capacidade intrínseca que tinhamos antes de nos tornarmos habitação dEle.

E se você não escolhe, quem te deixa cair?

Se eu escolho (sem ajuda ou influencia nenhuma)... eu caio porque eu quero cair.

Eu só caio se eu escolher. Porque eu sou ruim.

Bingo! É isso que chamamos de livre arbítrio.

Paulo Marcos escreveu:

rasabino escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

rasabino escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

Cidoka escreveu:

Quando vc me pergunta se alguém é capaz de se dominar sem AJUDA, vc está implicitamente colocando Deus nessa conversa e colocando sobre Ele a responsabilidade de tudo!
Se te agrada eu mudo a pergunta:
Então se Eva não se dominou, se Adão não se dominou, se Caim não se dominou, se eu não me domino e se vc não se domina a responsabilidade é de Deus?

Chegou exatamente onde queria. Se, deixado à própria sorte, o ser humano não se domina e faz o que faz. É porque ele, ser humano é única e exclusivamente responsável pelo escolhe fazer, se não se colcoca sob a influência de Cristo.

Agora, se Deus age, o ser humano, influenciado e controlado por Ele, se domina e não age fora da vontade de Deus.

Simples. Falamos a mesma coisa.

PM, o ES não tem influência nem controle sobre a vontade do homem, isto seria o mesmo que o "tentar". Sua função é mostrar e certificar o homem sobre o certo ou errado, sobre aquilo que é justo ou pecado, mas não tem o poder de controlá-lo.

Quando dizemos que temos o "domínio do ES", como fruto de consciência, significa dizer que assim como o ES temos o mesmo domínio sobre as nossa vontades. Em outras palavras, temos o mesmo domínio que Jesus, isto é, temos o "domínio próprio". Ainda em outras palavras: Imitamos a Jesus em Seu domínio próprio, domínio este que aprendemos com o ES e o Evangelho.

Assim quando dizemos que o fruto do ES nos habita é por imagem e semelhança a Ele, e não porque Ele nos controla ou que estejamos sob influência do Seu poder!

Nossa vontade se alinha com a de Deus quando decidimos agir da mesma forma que Ele. Decidimos, decisão... vontade... volição... arbítrio nosso!

Todo o controle e domínio que temos depois de nos tornarmos habitação do ES, vem porque o ES nos modificou, não por alguma capacidade intrínseca que tinhamos antes de nos tornarmos habitação dEle.

Discordo. Ouça uma conversa entre Deus e o homem>

Gênesis 4:5-7
5 - Mas para Caim e para a sua oferta não atentou. E irou-se Caim fortemente, e descaiu-lhe o semblante.
6 - E o SENHOR disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante?
7 - Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo,

mas sobre ele tu deves dominar.

Então se você estiver certo, a escritura está errada!

A obrigação de ser certo (justo, correto) está sobre toda criatura.
A capacidade de ser certo (justo, correto) só é dada a quem é ferramenta do ES, a quem se submete ao ES por obra dEle.

Vc encontra sustentação nas palavras de Jesus ou dos apóstolos que apõem sua afirmativa???:23s:

Jardim Regado escreveu:
O que estou tentando te mostrar, é que você diz que é escolhido, diz que foi convencido, decidiu por Cristo, mas continua tão humano, tão vulnerável, tão pecador quanto qualquer um deixado à própria sorte, ou não?

E eu escrevi algo diferente disto? Sempre afirmei a total depravação humana. Como escreveu Paulo:
Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.

Ser eleito, predestinado ou escolhido não torna a pessoa perfeita. Só seremos perfeitos na glória. Aqui continuamos pecadores.

Jardim Regado escreveu:

Paulo Marcos escreveu:
Se eu escolho (sem ajuda ou influencia nenhuma)... eu caio porque eu quero cair.

Eu só caio se eu escolher. Porque eu sou ruim.

Bingo! É isso que chamamos de livre arbítrio.

Ser Ruim = Livre Arbítrio?????

:29s: 

      

rasabino escreveu:

Paulo Marcos escreveu:
A obrigação de ser certo (justo, correto) está sobre toda criatura.
A capacidade de ser certo (justo, correto) só é dada a quem é ferramenta do ES, a quem se submete ao ES por obra dEle.

Vc encontra sustentação nas palavras de Jesus ou dos apóstolos que apõem sua afirmativa???:23s:

Esta mensagem está sustentada por todo o texto bíblico.

Paulo Marcos escreveu:

rasabino escreveu:

Paulo Marcos escreveu:
A obrigação de ser certo (justo, correto) está sobre toda criatura.
A capacidade de ser certo (justo, correto) só é dada a quem é ferramenta do ES, a quem se submete ao ES por obra dEle.

Vc encontra sustentação nas palavras de Jesus ou dos apóstolos que apõem sua afirmativa???:23s:

Esta mensagem está sustentada por todo o texto bíblico.

Do mesmo modo que as doutrinas da predestinação e do livre-arbítrio?:18s: 

Tudo é doutrina... ensino...

Mas... Jesus sustenta estas doutrinas na prática... olhando para as atitudes dEle em relação ao ser humano, de fato percebemos uma ação, atitude, de predestinação ou de livro-arbítrio quando ele se relaciona com os homens?

Analise o teu comportamento em relação aos homens, como você considera-os (ação)? Livres ou predestinados?

João 8:31-32
31 - Jesus dizia, pois, aos judeus que criam nele: Se vós permanecerdes na minha palavra, verdadeiramente sereis meus discípulos;
32 - E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará.

Já escrevi antes: a "compreensão" da eleição/predestinação só pode ser feita, perfeitamente, do ponto de vista de Deus.
Do nosso ponto de vista, pensamos, e agimos, como se fossemos livres.

Paulo Marcos escreveu:Já escrevi antes: a "compreensão" da eleição/predestinação só pode ser feita, perfeitamente, do ponto de vista de Deus.
Do nosso ponto de vista, pensamos, e agimos, como se fossemos livres.

Não entendi. Pergunto:

Só Deus pode "compreender" sua própria doutrina (ensino) porém aplicá-la na existência humana é uma utopia?

Paulo Marcos escreveu:

Jardim Regado escreveu:

Paulo Marcos escreveu:
Se eu escolho (sem ajuda ou influencia nenhuma)... eu caio porque eu quero cair.

Eu só caio se eu escolher. Porque eu sou ruim.

Bingo! É isso que chamamos de livre arbítrio.

Ser Ruim = Livre Arbítrio?????

:29s: 

      

E esse riso histérico?
Você disse que só cai se escolher. Isso é livre arbítrio.

E se você só consegue ser ruim, tá com sérios problemas.

ramirez escreveu:O assunto está novamente com variante para predestinação e livre arbítrio.
Novamente pedimos a colaboração dos foristas no sentido de que debatam esse assunto no local que lhe é devido.

Ramirez

Perfeito Ramirez!

Temos no AT o que se configura como "culto" (assunto do tópico): Uma oferta para sacrifício. Apresentamos um animal para que nossos pecados recebam a devida punição, qual seja, a morte que substitui (vicário), a minha morte.

Se há uma "liturgia" a ser desenvolvida é aquela que se faz com pedra (altar), a madeira (para queimar) e a oferta de sacrifico (animal). Portanto um "culto" ainda é feito com estes elementos. Porém é necessário que o ofertante creia de fato que isto é um culto segundo a "liturgia" do Criador, pois no que concerne a Cristo, Ele realizou o último culto que a humanidade poderia ainda oferecer.

Nele (Jesus) tudo que se poderia fazer como culto a Deus foi devidamente realizado em completude.

Se Jesus é nosso culto perfeito, o que estamos discutindo aqui???? Culto humano, ou seja, nada a oferecer a Deus, senão aos homens!

E para completar o raciocínio ainda temos uma disputa acerca da "eleição", ou seja, mais disputa humana querendo ensinar a Deus e aos homens algo que Jesus já completou na Cruz: Vida eterna para todos indistintamente, pois Ele não faz acepção de pessoas para o Seu culto. Aquele que quiser vem e vê (assiste)!

 

Sabe o que acho cansativo aqui no forum?

a citação da citação da citação da citação ...

 

Saudades...

:18s: 

rasabino escreveu:

Paulo Marcos escreveu:Já escrevi antes: a "compreensão" da eleição/predestinação só pode ser feita, perfeitamente, do ponto de vista de Deus.
Do nosso ponto de vista, pensamos, e agimos, como se fossemos livres.

Não entendi. Pergunto:

Só Deus pode "compreender" sua própria doutrina (ensino) porém aplicá-la na existência humana é uma utopia?

Explique o que seria, na prática, aplicar a doutrina do livre-arbítrio ou a doutrina da eleição.

Jardim Regado escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

Jardim Regado escreveu:

Paulo Marcos escreveu:
Se eu escolho (sem ajuda ou influencia nenhuma)... eu caio porque eu quero cair.

Eu só caio se eu escolher. Porque eu sou ruim.

Bingo! É isso que chamamos de livre arbítrio.

Ser Ruim = Livre Arbítrio?????

:29s: 

      

E esse riso histérico?
Você disse que só cai se escolher. Isso é livre arbítrio.

E se você só consegue ser ruim, tá com sérios problemas.

Só existe riso histérico? Triste perspectiva a sua...

Eu escrevi que SE eu escolho livremente (se isto fosse possível), escolheria cair, a raça humana não escolhe nada, se deixada livre (como se isto fosse possível para escravos), a não ser se afastar de Deus e desobedece-lO.

Percebe que a "ordem dos tratores altera o viaduto" neste caso?

Paulo Marcos escreveu:

Jardim Regado escreveu:

Paulo Marcos escreveu:

Jardim Regado escreveu:

Paulo Marcos escreveu:
Se eu escolho (sem ajuda ou influencia nenhuma)... eu caio porque eu quero cair.

Eu só caio se eu escolher. Porque eu sou ruim.

Bingo! É isso que chamamos de livre arbítrio.

Ser Ruim = Livre Arbítrio?????

:29s: 

      

E esse riso histérico?
Você disse que só cai se escolher. Isso é livre arbítrio.

E se você só consegue ser ruim, tá com sérios problemas.

Só existe riso histérico? Triste perspectiva a sua...

Eu escrevi que SE eu escolho livremente (se isto fosse possível), escolheria cair, a raça humana não escolhe nada, se deixada livre (como se isto fosse possível para escravos), a não ser se afastar de Deus e desobedece-lO.

Percebe que a "ordem dos tratores altera o viaduto" neste caso?

Eu não consigo entender esta doutrina PM. Você diz que "se fosse possível" o homem escolher...

A "escolha" entre dois caminhos é fato na vida... como dizia o filósofo> Ser ou não Ser... eis a questão.

É impressionante como a "escolha" está presente o tempo todo em nossas vidas, e a doutrina diz que não são nossos escolhas, mas que "alguém" que as determina por nós o tempo todo!
Ir para a direita, ou para esquerda é uma questão de escolha:

Josué 1:7
7 - Tão-somente esforça-te e tem mui bom ânimo, para teres o cuidado de fazer conforme a toda a lei que meu servo Moisés te ordenou; dela não te desvies, nem para a direita nem para a esquerda, para que prudentemente te conduzas por onde quer que andares.

Fazer o bem ou praticar o mal também é uma questão de escolha. Mas a doutrina diz que não sou eu quem escolhe e sim que é Deus que me obriga a fazer tudo que faço!

Paulo diz que entre o amor e o pecado ele se divide: Quando ele escolhe amar e fazer o bem, o mal (pecado) dentro dele o impede:
Romanos 7:21
21 - Acho então esta lei em mim, que, quando quero fazer o bem, o mal (reforçado pela lei) está comigo.

Força do pecado é a lei> I Corintios 15:56
56 - Ora, o aguilhão da morte é o pecado, e a força do pecado é a lei.

Se a doutrina estiver correta, então não somos culpados de nada, haja vista que não depende de quem quer o de quem corre, tudo é "Deus" operando por detrás de nossas escolhas>

Resumindo> a sua doutrina diz que quando Deus quer faz o homem "ser" bom e quando Deus quer faz o homem "ser" mal... logo só existe um culpado pelo pecado entrar no mundo: o próprio Deus criador do bem e do mal!

Neste caso, concluo que na sua doutrina da predestinação, o inferno e o céu são uma brincadeira de mal gosto para um deus déspota se divertir!:15s: 

Não adianta gastar a cabeça dos dedos. Jesus nos libertou para sermos verdadeiramente livres e o PM escolheu morrer escravo. Jesus não nos chama de servos, mas de amigos. (embora saibamos de nossas responsabilidades na Terra).

Calvinistas passam a vida acusando Deus por suas culpas, como poderão se arrepender e decidir abandonar a velha criatura, se não fazem contato com o que são?

A moderação já interferiu, mas como continuam respondendo neste tópico, vou ter que postar aqui mesmo.

"Deus não só viu a queda do primeiro homem e nela a ruína de sua posteridade, mas também por seu próprio prazer a ordenou" João Calvino (tudo não passa de uma peça de teatro?)

"Os eleitos eram filhos desde toda a eternidade e decretados para assim ser por toda a eternidade. Eles não perderam a filiação por causa da queda, nem por qualquer corrupção em sua natureza, derivada desta queda." A. W. Pink (pra que Cristo?)

"Deus move a língua dos homens para blasfemar" Franciscus Gomarus (quem tem culpa?)

"O pecado é um dos eventos "quaisquer" que "acontecem" os quais são todos decretados" W. G. T. Shedd (olha deus brincando de novo)

"Nada acontece contrário ao seu decreto. Nada acontece por acaso. Até o mal moral, que Ele abomina e proíbe, ocorre pelo determinado conselho e presciência de Deus" W. G. T. Shedd (outra distorção)

"Ele determinou tudo, segundo o conselho de sua vontade: o movimento de um dedo, a batida de um coração, o riso de uma menina, o erro de um datilógrafo, até mesmo o pecado" Edwin H. Palmer

Enfim... na tentativa de interpretar o que é ser Soberano e o medo de contestar as ações de Deus, o calvinista acaba atacando o caráter do Deus amoroso e Bom, transformando-o num monstro que só a mente caída é capaz de criar.

Tem gente que tolera o calvinismo apesar de não concordar. Eu sinto repugnância por essa seita.

Vcs se agarram em suas verdades como se fosse um porto seguro, tanto um como outro são extremistas, sendo que esse assunto não encerrou por centenas de anos e não é aqui q vai acabar

Também não sou arminiana, não me agarro em extremo nenhum. Mas a Bíblia diz outra coisa e isso sim eu venho discutir. Estamos num fórum ou não?

Qual seita?

Esta que distorce o caráter de Deus.
Religião, é o que religa o homem à Deus. O calvinismo faz o caminho inverso, porque se um homem é salvo desde sempre, Jesus não religou ninguém.
Pelo que entendo, usa o Evangelho, mas não prega Evangelho. Tão seita quanto os TJs.

rasabino escreveu:
Eu não consigo entender esta doutrina PM. Você diz que "se fosse possível" o homem escolher...

Um rato pode escolher voar? Nao.

Um peixe pode respirar fora da agua? Nao.

Por que estas respostas so podem ser respondidas com um nao?

De maneira semelhante, o homem natural, deixado sozinho, com suas habilidades morais(?) so consegue escolher, perante pecar ou nao, PECAR? O homem sozinho nao consegue escolher livremente, eh escravo, sua vontade o "obriga" a escolher pecar. Portanto minha frase "se fosse possivel" eh clara e simples.

Jardim Regado escreveu:
Eu sinto repugnância por essa seita.

Ultima pergunta: para voce quem cre na eleicao e predestinacao pertence a uma seita e nao eh cristao?

Paulo Marcos escreveu:

rasabino escreveu:
Eu não consigo entender esta doutrina PM. Você diz que "se fosse possível" o homem escolher...

Um rato pode escolher voar? Nao.

Um peixe pode respirar fora da agua? Nao.

Por que estas respostas so podem ser respondidas com um nao?

De maneira semelhante, o homem natural, deixado sozinho, com suas habilidades morais(?) so consegue escolher, perante pecar ou nao, PECAR? O homem sozinho nao consegue escolher livremente, eh escravo, sua vontade o "obriga" a escolher pecar. Portanto minha frase "se fosse possivel" eh clara e simples.

Vou responder pelo tópico que traz o assunto como título

Acho q estamos sendo superficiais, só pq os predestinados aqui, não sabem discutir com clareza

Paulo Marcos escreveu:

Jardim Regado escreveu:
Eu sinto repugnância por essa seita.

Ultima pergunta: para voce quem cre na eleicao e predestinacao pertence a uma seita e nao eh cristao?

Não foi isso o que eu disse. O que acho é que os calvinistas interpretam equivocadamente os termos eleição e predestinação, criando para si uma doutrina falsa, que acredito ser uma seita por não ser Evangelho. Quem avalia cada intenção é o próprio Deus e nenhum de nós é inerrante.

Entenda uma coisa: gosto de você e gosto do Apartheid, mas não tenho que concordar com a crença de vocês  e nem fazer média. Estou defendendo o que creio e sendo o mais clara possível naquilo o que rejeito. Não me leve à mal.