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Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Dom Set 07 2014, 22:16

Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:
Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Eu nem lembrei que “existem” estes dois, mas já que você citou que segundo Calvino, Deus não seria soberano se o homem tivesse livre arbítrio, eu gostaria que você definisse, não segundo Armínio, Calvino, Agostinho ou um filósofo ou pensador qualquer:
O que é para você o livre arbítrio?

Minha opinião já foi postada aqui mais de uma dezena de vezes Irmão!
E tem outra vc também acha que se o homem tiver liberdade para fazer suas escolhas Ele perde sua soberania, vc já deixou isso claro aqui, mas eu quero uma resposta direta:
A liberdade do homem interfere na soberania de Deus?
Respondo-te se você me explicar por você e só você, o que é o livre arbítrio do homem?

Está escamoteando , já imagina onde quero chegar!

Estou pronto a responder.22:19:23

Irmão

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Seg Set 08 2014, 13:23

Manda ver!
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Seg Set 08 2014, 15:50

Respondo-te se você me explicar por você e só você, o que é o livre arbítrio do homem?

Irmão

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por ElderNatalRN em Seg Set 08 2014, 16:16

"Se o homem não tem livre arbítrio, então o homem não tem responsabilidade sobres suas ações! ... "

— A premissa não segue! A ideia de responsabilidade, o mesmo que culpabilidade, ou imputabilidade, independe de um estado de consciência livre, mas unicamente de uma lei positiva, e do valor do dano.

Não havendo lei, não há transgressão, sendo assim não haverá responsabilidade, não haverá imputação. Por isso disse que depende de uma lei positiva, um tutor moral.

Fora da lei alguém só pode ser julgado pelas próprias medidas com que julga, por suas próprias palavras; suas próprias medidas serão inevitáveis contra você mesma. ( Por isso quando alguém é detido se diz a conhecida frase: tudo que você disser poderá ser usado contra você; acrescento eu: mesmo que não exista na lei!)

O imputado deve possuir condições plenas de satisfazer as exigências da imputação,  caso contrário não há justiça. Por isso disse que depende do valor do dano!

Se cada homem é responsável por si mesmo, então por que o Jesus foi responsabilizado pelos homens?

Se o salário do pecado é a morte, então por que o inferno? Pois não se imputa alguém duas vezes pelo mesmo crime! Isso anula a justiça, e a torna devedora.

O calculo moral que o arminianismo faz sobre a justiça de Deus não bate, e o Calvinismo tenta compensar o erro com um predeterminismo absoluto.

Por isso não concordo com nenhum dos dois!
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por ElderNatalRN em Seg Set 08 2014, 16:26

Cidoka escreveu:Todos quantos estavam ordenados para a vida eterna – Lucas não diz pré-ordenados. Ele não está falando daquilo que aconteceu na eternidade, mas daquilo que aconteceu mediante a pregação do Evangelho.
Ele está descrevendo essa ordenação, e ela somente, que estava no tempo exato de ser ouvida.
Durante o sermão creram, disse o apóstolo, aqueles a quem Deus deu o poder para crer. Seria como se ele tivesse dito: “Creram aqueles cujos corações o Senhor abriu”.
Em outro lugar, claramente paralela a esta passagem, pode-se observar que a palavra original não é usada sequer uma vez na Escritura para expressar qualquer tipo de predestinação eterna.
Em suma, todos aqueles e somente aqueles, que foram imediatamente ordenados, imediatamente creram. Não que Deus tenha rejeitado os outros, era sua vontade que eles fossem salvos, mas eles rejeitaram a salvação. Nem foram os que creram obrigados a crer. Mas, primeiramente, a graça lhes foi oferecida copiosamente. E eles não a rejeitaram, de modo que até uma grande multidão de gentios se converteram. Resumindo, a própria expressão implica numa ação presente da graça de Deus operando fé nos ouvintes.

A palavra original (gr. tasso) não é usada sequer uma vez na Escritura para expressar qualquer tipo de predestinação eterna – Tasso seria uma palavra incomum para significar predestinação. Προορίζω (gr. proorizo) seria mais comum. De fato, isto seria o único uso de tasso com este sentido dentre as oito ocorrências dela no Novo Testamento e 65 no Antigo Testamento . Além disso, tasso está no mais-que-perfeito, o que seria um tempo estranho para a predestinação.

Ele não está falando daquilo que aconteceu na eternidade, mas daquilo que aconteceu mediante a pregação do Evangelho – No grego, quando se junta um particípio perfeito com o verbo “ser/estar” no imperfeito se obtém um mais-que-perfeito perifrástico. Nesse versículo ησαν é um verbo “ser/estar” no imperfeito e τεταγμενοι é um particípio perfeito, então temos um mais-que-perfeito. A situação temporal para o mais que perfeito é derivado do seu contexto. Os gentios foram ordenados à vida eterna quando ouviram o evangelho e o receberam
com
alegria. A “eternidade passada” não está no contexto e aparece mais como uma exceção, fora da narrativa histórica, o que é um problema para os calvinistas visto que o mais-que-perfeito deriva a sua situação temporal a partir da narrativa.

Não que Deus tenha rejeitado os outros, era sua vontade que eles fossem salvos, mas eles rejeitaram a salvação – O versículo 48 e 46 são paralelos: “alegraram-se e glorificavam a palavra do Senhor, e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.” Do versículo 48 corresponde ao versículo 46 “mas, visto que a rejeitais, e vos não julgais dignos da vida eterna”. A interpretação calvinista é assimétrica e a interpretação arminiana é simétrica.

Se os calvinistas se retratarem da sua posição que a passagem ensina predestinação e passarem a afirmar que a passagem ensina graça irresistível? Será que a passagem ensina que Deus faz alguma coisa antes de alguém crer que precisa crer?
Nem foram os que creram obrigados a crer. Mas, primeiramente, a graça lhes foi oferecida copiosamente. E eles não a rejeitaram, de modo que até uma grande multidão de gentios se converteram.
Resumindo, a própria expressão implica numa ação presente da graça de Deus operando fé nos ouvintes. A ideia é que a capacitação é um elemento essencial da graça preveniente, embora ela não para por aí. A graça preveniente nos levará até a conversão, caso não a resistirmos. Pouco antes da fé, ainda pode se escolher por resistir, mas se isso acontecer essas pessoas cairão do número daqueles ordenados a vida eterna. No entanto, se não resistirem, a graça de Deus lhes seguirá (Jo 6.45; 7.17).

Repetindo ...


Desse jeito é muito fácil né?!.. Mas não vou repetir.
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Ter Set 09 2014, 12:36

Irmão , eu defendo que sou livre e responsável por meus atos.
Essa responsabilidade só pode ser imputada quando conhecemos o que nos condena e por isso a máxima de que Deus não leva em consideração o tempo da ignorância.
Hoje acho que nenhum homem pode se livrar dessa responsabilidade:


¶ Portanto, és inescusável quando julgas, ó homem, quem quer que sejas, porque te condenas a ti mesmo naquilo em que julgas a outro; pois tu, que julgas, fazes o mesmo.
E bem sabemos que o juízo de Deus é segundo a verdade sobre os que tais coisas fazem.
E tu, ó homem, que julgas os que fazem tais coisas, cuidas que, fazendo-as tu, escaparás ao juízo de Deus?
Ou desprezas tu as riquezas da sua benignidade, e paciência e longanimidade, ignorando que a benignidade de Deus te leva ao arrependimento?
Mas, segundo a tua dureza e teu coração impenitente, entesouras ira para ti no dia da ira e da manifestação do juízo de Deus;
O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber:
A vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção;
Mas a indignação e a ira aos que são contenciosos, desobedientes à verdade e obedientes à iniqüidade;
Tribulação e angústia sobre toda a alma do homem que faz o mal; primeiramente do judeu e também do grego;
Glória, porém, e honra e paz a qualquer que pratica o bem; primeiramente ao judeu e também ao grego;
Porque, para com Deus, não há acepção de pessoas.
Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados.
Porque os que ouvem a lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados.
Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Ter Set 09 2014, 14:42

Desde os primórdios da filosofia, o tema do livre arbítrio ou ausência dele sempre foi objeto de discussão, e que eu saiba, nenhuma delas eximiu o homem de sua responsabilidade.

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por ElderNatalRN em Ter Set 09 2014, 15:06

Cidoka escreveu:Irmão , eu defendo que sou livre e responsável por meus atos.
Essa responsabilidade só pode ser imputada quando conhecemos o que nos condena e por isso a máxima de que Deus não leva em consideração o tempo da ignorância.
Hoje acho que nenhum homem pode se livrar dessa  responsabilidade:


ElderNatalRN escreveu:Paulo em Atos 17:30, usa o termo ignorância para se referir unicamente a idolatria dos atenienses, e faz USO DOS PRÓPRIOS TERMOS DOS IDÓLATRAS:  como também alguns dos vossos poetas disseram: Pois somos também sua geração. Sendo nós, pois, geração de Deus, não havemos de cuidar que a divindade seja semelhante ao ouro, ou à prata, ou à pedra esculpida por artifício e imaginação dos homens. (‭Atos‬ ‭17‬:‭28-29‬ ARC)

Responsabilidade e imputabilidade é a mesma coisa, e não precisa conhecer lei alguma, como o próprio Paulo afirma: os que sem lei pecaram, sem lei perecerão, todos estão debaixo do poder da morte, mesmo que não sejam julgados.

¶ Portanto, és inescusável quando julgas, ó homem, quem quer que sejas, porque te condenas a ti mesmo naquilo em que julgas a outro; pois tu, que julgas, fazes o mesmo.
E bem sabemos que o juízo de Deus é segundo a verdade sobre os que tais coisas fazem.
E tu, ó homem, que julgas os que fazem tais coisas, cuidas que, fazendo-as tu, escaparás ao juízo de Deus?
Ou desprezas tu as riquezas da sua benignidade, e paciência e longanimidade, ignorando que a benignidade de Deus te leva ao arrependimento?
Mas, segundo a tua dureza e teu coração impenitente, entesouras ira para ti no dia da ira e da manifestação do juízo de Deus;
O qual recompensará cada um segundo as suas obras; a saber:
A vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção;
Mas a indignação e a ira aos que são contenciosos, desobedientes à verdade e obedientes à iniqüidade;
Tribulação e angústia sobre toda a alma do homem que faz o mal; primeiramente do judeu e também do grego;
Glória, porém, e honra e paz a qualquer que pratica o bem; primeiramente ao judeu e também ao grego;
Porque, para com Deus, não há acepção de pessoas.
Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados.
Porque os que ouvem a lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados.
Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;

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ElderNatalRN escreveu:O texto afirma várias vezes o que eu disse, chama-se princípio de equidade, regra de ouro da moral e blá,blá,blá... Como várias definições é dada. Defina consciência! Obra da lei? Que lei? Não sou judeu, logo, a lei não me foi entregue, portanto não me tenho o peso da lei judaica! Não há necessidade de alguém saber que algo é proibido para que haja uma transgressão, basta haver uma lei positiva: Uma lei proíbe que um homem comum entre em um lugar santo com pena de morte, ora, o transgressor não precisa saber, basta ele entrar e morrerá pela lei ou mandamento, veja o caso de Adão, está é uma falha da lei!
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por ElderNatalRN em Ter Set 09 2014, 15:22

Muitas coisas regem moralmente o mundo, algumas misteriosas, outras bem conhecidas; não façamos um reducionismo delas!
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Ter Set 09 2014, 17:02

Há reducionismo sim, senão seria impossível ao homem cumprir algo:
Ama a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como ama a si mesmo E nisto se resume a lei e os profetas!
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Ter Set 09 2014, 17:06

Irmão escreveu:Desde os primórdios da filosofia, o tema do livre arbítrio ou ausência dele sempre foi objeto de discussão, e que eu saiba, nenhuma delas eximiu o homem de sua responsabilidade.

Quando vc atribui tudo a Deus, vc se exime de responsabilidades.
Vc apenas cumpre um script.


"A liberdade do homem compromete a soberania de Deus?"
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Ter Set 09 2014, 17:31



Interessante ...
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por ElderNatalRN em Ter Set 09 2014, 22:42

Cidoka escreveu:Há reducionismo sim, senão seria impossível ao homem cumprir algo:
Ama a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como ama a si mesmo E nisto se resume a lei e os profetas!
Isso não é reducionismo, isso é fundamento, um fundamento judaico-cristão muito poderoso; pois amar é muita coisa, Deus mais ainda, e o próximo nem se fala.

Reducionismo é quando se empobrece uma explicação, ou se generaliza tudo em fórmulas incompletas.

Não nego a origem divina do homem, nem os fundamentos de sua moralidade, que realmente, sobrenaturais! Mas moralmente o homem é algo muito complexo, e estranho...
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Qua Set 10 2014, 09:24

Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Desde os primórdios da filosofia, o tema do livre arbítrio ou ausência dele sempre foi objeto de discussão, e que eu saiba, nenhuma delas eximiu o homem de sua responsabilidade.

Quando vc atribui tudo a Deus, vc se exime de responsabilidades.
Vc apenas cumpre um script.


"A liberdade do homem compromete a soberania de Deus?"
O que é o livre arbítrio do homem?

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Qua Set 10 2014, 14:31

Tá difícil né Irmão...
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Qua Set 10 2014, 16:30


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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Qua Set 10 2014, 18:59

É só chegar o chinelo do bumbum dele que tudo fica fácil!
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Qui Set 11 2014, 08:55

Eu me divertia...

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Sex Set 12 2014, 08:51

http://educacao.uol.com.br/album/2013/08/30/facebook-veja-supostas-perolas-de-respostas-dadas-por-estudantes-em-provas.htm?abrefoto=8#fotoNav=19

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Qua Set 17 2014, 18:16

Seres vivos e seres mortos ...
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Qui Set 18 2014, 14:39

predestinados, livres e responsáveis...

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Seg Out 13 2014, 22:23

Somente livres e responsáveis!!
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Ter Out 14 2014, 10:51

mas na Bíblia fala dos predestinados.
Tá chique, hein!

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Ter Out 14 2014, 11:38

Seria melhor traduzido por "preciência"
Chique?
Luxando mais do que cavalo de carroça!
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Ter Out 14 2014, 15:50

Presciência no caso, exigiria uma condição.

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Ter Out 14 2014, 15:54

Prá Deus não existe condições, Ele é Deus!
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Qua Out 15 2014, 09:23

Se formos traduzir predestinação por presciência, entendo eu que a predestinação seria condicional. Deus olhou o futuro e viu a escolha que a cidoka ia fazer em 2014 e a predestinou.

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Qua Out 15 2014, 11:52

Ele só viu, não interferiu:

Caim, o pecado bate a sua porta, compete a vc se desvencilhar dele!
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Irmão em Qua Out 15 2014, 15:18

Como disse ele viu, então não dá cabe tradução.

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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

Mensagem por Cidoka em Qua Out 15 2014, 15:29

Irmão escreveu:Como disse ele viu, então não dá cabe tradução.

Como não cabe?
Ele pré-viu o que ia acontecer com Abel que Ele amava, avisou a Caim (que é o agente da visão), o advertiu e não interferiu.
O ser humano é livre, aceita isso Irmão e sai dessa prisão!
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Re: Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

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