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Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça)

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Mensagem por Cidoka Ter Jun 10 2014, 16:55

Irmão escreveu:Claro que colocaram e tiraram, como também escreveram, e Deus por seus desígnios assim o quis para que chegasse até nós.
Não sei exatamente o que você pensa!
E é evidente que se precisa analisar o verso, o texto, o contexto e o todo.

Então chegamos em um acordo...
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Mensagem por Irmão Qua Jun 11 2014, 09:34

Que bom! Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 17 290971103 

Irmão

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Mensagem por Cidoka Qua Jun 11 2014, 12:47

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Mensagem por ElderNatalRN Qua Jun 11 2014, 23:06

Cidoka escreveu:
ElderNatalRN escreveu:
Irmão escreveu:
Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Espero que Paulo não tenha nada haver com isso...

Paulo também fez suas interpretações!
Ou não? :
 Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 17 2532170203 

Quanto a usos e costumes, comidas e bebidas...sim
Quanto ao crer, fé, salvação,...foi lhe revelado.

Paulo tinha uma interpretação diferente sobre fé, divergente de Tiago.
Apesar das manobras teológicas cansativas e intermináveis, a discordância textual é muito nítida.
Mas isto jamais será aceito enquanto a doutrina da INERRÂNCIA predominar sobre a mente, não o texto, mas a mente é que cria toda confusão.

Então minha mente é muitíssimo confusa porque eu não acho de jeito nenhum que os textos tratam do mesmo assunto!

Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé, sem obras da lei. (Romanos 3:28 TB10)
Vedes que é pelas obras que o homem é justificado e não somente pela fé. (Tiago 2:24 TB10)

TRATAM EXATAMENTE SOBRE O MESMO ASSUNTO: JUSTIFICAÇÃO, FÉ E OBRAS; usam até a mesma linguagem e vocabulário, é só comparar os dois textos acima e verá que um fala exatamente o CONTRÁRIO do outro, há uma discordância nítida, um diz exatamente algo contrário ao outro! Uma diz pela fé, sem obras; o outro diz pelas obras, não só fé! Uma contradição PATENTE.
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Mensagem por Irmão Qui Jun 12 2014, 10:51

Também concordo.

Irmão

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Mensagem por Cidoka Qui Jun 12 2014, 12:44

Irmão escreveu:Também concordo.

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Mensagem por Cidoka Qui Jun 12 2014, 12:46

ElderNatalRN escreveu:
Cidoka escreveu:
ElderNatalRN escreveu:
Irmão escreveu:
Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Espero que Paulo não tenha nada haver com isso...

Paulo também fez suas interpretações!
Ou não? :
 Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 17 2532170203 

Quanto a usos e costumes, comidas e bebidas...sim
Quanto ao crer, fé, salvação,...foi lhe revelado.

Paulo tinha uma interpretação diferente sobre fé, divergente de Tiago.
Apesar das manobras teológicas cansativas e intermináveis, a discordância textual é muito nítida.
Mas isto jamais será aceito enquanto a doutrina da INERRÂNCIA predominar sobre a mente, não o texto, mas a mente é que cria toda confusão.

Então minha mente é muitíssimo confusa porque eu não acho de jeito nenhum que os textos tratam do mesmo assunto!

Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé, sem obras da lei. (Romanos 3:28 TB10)
Vedes que é pelas obras que o homem é justificado e não somente pela fé. (Tiago 2:24 TB10)

TRATAM EXATAMENTE SOBRE O MESMO ASSUNTO: JUSTIFICAÇÃO, FÉ E OBRAS; usam até a mesma linguagem e vocabulário, é só comparar os dois textos acima e verá que um fala exatamente o CONTRÁRIO do outro, há uma discordância nítida, um diz exatamente algo contrário ao outro! Uma diz pela fé, sem obras; o outro diz pelas obras, não só fé! Uma contradição PATENTE.

Tiago fala da vida diária do JÁ SALVO e que deve mostrar seus frutos, Paulo fala daquele que busca a salvação e diz que não adianta se firmar nas obras pois é lógico e eu concordo estas a ninguém salva.
São dois tempos diferentes de uma mesma pessoa.
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Mensagem por Henrique Qui Jun 12 2014, 20:19


Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé, sem obras da lei. (Romanos 3:28 TB10)

Vedes que é pelas obras que o homem é justificado e não somente pela fé. (Tiago 2:24 TB10)

Estes versículos são uma contradição para aqueles que querem uma contradição.

Basta ler com bastante atenção o texto de Tiago e fica fácil de ver que não há contradição alguma.

Vejam, somos salvos pela graça, por meio da fé ( Ef 2.8), esta fé que vem de Deus, que transforma o homem que o regenera é viva e produz efeitos, ou o novo homem continua da mesma forma?

Se ocorre um novo nascimento, como isto se evidencia? se tiver evidências deste novo nascimento, não nasceu, e fé que professa é morta, ou falsa.

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Mensagem por Cidoka Sex Jun 13 2014, 13:42

Henrique, isso já foi debatido aqui exaustivamente , mas aqueles que vêm contradição (e são da predestinação), tacam fogo em Tiago e no que diz.
Dizem que Tiago era inimigo de Paulo e falam que seus escritos são palha prá fogo...
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Mensagem por Irmão Sex Jun 13 2014, 14:52

Não foi Lutero quem disse isso?

Irmão

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Mensagem por Irmão Sex Jun 13 2014, 14:53

Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Também concordo.

 Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 17 651879368 

Quer queira, quer não, há uma discordância.

Irmão

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Mensagem por Cidoka Sex Jun 13 2014, 15:07

Irmão escreveu:Não foi Lutero quem disse isso?

E eles adooooram , repetir até papagaio repete ....


Última edição por Cidoka em Sex Jun 13 2014, 15:09, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Cidoka Sex Jun 13 2014, 15:08

Irmão escreveu:
Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Também concordo.

 Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 17 651879368 

Quer queira, quer não, há uma discordância.

Como eu disse vc é inclinado a predestinação, logo, vê discordância ...
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Mensagem por Irmão Sex Jun 13 2014, 15:17

Eu também posso ser do livre arbítrio e ver discordância...

Irmão

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Mensagem por Cidoka Sex Jun 13 2014, 15:36

Irmão escreveu:Eu também posso ser do livre arbítrio e ver discordância...

Poder tudo pode, mas é difícil viu ...
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Mensagem por Irmão Sex Jun 13 2014, 22:13

eu não vi nada!

Irmão

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Mensagem por Henrique Sáb Jun 14 2014, 00:37

Irmão escreveu:eu não vi nada!

Deveria ver, com mais clareza, e não colocando dúvidas.

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Mensagem por Cidoka Sáb Jun 14 2014, 15:04

Seja menos duro Henrique, não temos nós todos tropeçado em muitos outros pontos das Escrituras?
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Mensagem por ElderNatalRN Sáb Jun 14 2014, 21:58

Cidoka escreveu:
ElderNatalRN escreveu:
Cidoka escreveu:
ElderNatalRN escreveu:
Irmão escreveu:
Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Espero que Paulo não tenha nada haver com isso...

Paulo também fez suas interpretações!
Ou não? :
 Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 17 2532170203 

Quanto a usos e costumes, comidas e bebidas...sim
Quanto ao crer, fé, salvação,...foi lhe revelado.

Paulo tinha uma interpretação diferente sobre fé, divergente de Tiago.
Apesar das manobras teológicas cansativas e intermináveis, a discordância textual é muito nítida.
Mas isto jamais será aceito enquanto a doutrina da INERRÂNCIA predominar sobre a mente, não o texto, mas a mente é que cria toda confusão.

Então minha mente é muitíssimo confusa porque eu não acho de jeito nenhum que os textos tratam do mesmo assunto!

Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé, sem obras da lei. (Romanos 3:28 TB10)
Vedes que é pelas obras que o homem é justificado e não somente pela fé. (Tiago 2:24 TB10)

TRATAM EXATAMENTE SOBRE O MESMO ASSUNTO: JUSTIFICAÇÃO, FÉ E OBRAS; usam até a mesma linguagem e vocabulário, é só comparar os dois textos acima e verá que um fala exatamente o CONTRÁRIO do outro, há uma discordância nítida, um diz exatamente algo contrário ao outro! Uma diz pela fé, sem obras; o outro diz pelas obras, não só fé! Uma contradição PATENTE.

Tiago fala da vida diária do JÁ SALVO e que deve mostrar seus frutos, Paulo fala daquele que busca a salvação e diz que não adianta se firmar nas obras pois é lógico e eu concordo estas a ninguém salva.
São dois tempos diferentes de uma mesma pessoa.

Não, eles sequer falam "aquele que busca a salvação" ou "já salvos", nem implicitamente; o contexto é muito simples e fechado, sua interpretação provém de uma ideologia dogmática: a doutrina da INERRÂNCIA, sua interpretação é puramente teológica e não tem apoio semântico algum.  Como eu disse anteriormente : NO SIGNIFICADO DA BÍBLIA HÁ MAIS INTERPRETAÇÃO DO SEUS LEITORES DO QUÊ A INTENCIONALIDADE DE SEUS ANTIGOS ESCRITORES.

A doutrina da INERRÂNCIA é a doutrina mais  vulnerável e fragilizada da teologia, impossível defendê-la vitoriosamente.
Ultimamente muito evitada em debates.
Eu amo esse LIVRO, jamais iria descarta-lo de minha fé ou filosofia de mundo, foi este LIVRO  que mais me influenciou a tentar entender o mundo, porém ele é mais humano que você imagina, mas nem por isso ele perde valor. Eu defendia a ideia da INERRÂNCIA , porém os fatos textuais contra ela são muitos e patentes.
Mas eu cri em Deus antes de saber sequer a ler, assim como milhares de pessoas antigamente creram em Deus antes da Bíblia existir, ela é útil mas não essencial! Não defendo uma contradição generalizada sobre a bíblia.

Compare os textos despretensiosamente sem  considerar suas doutrinas pre-definidas, sem suas pre-acepções  e contradição será inevitável neste texto.
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Mensagem por ElderNatalRN Sáb Jun 14 2014, 22:21

Henrique escreveu:
Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé, sem obras da lei. (Romanos 3:28 TB10)

Vedes que é pelas obras que o homem é justificado e não somente pela fé. (Tiago 2:24 TB10)

Estes versículos são uma contradição para aqueles que querem uma contradição.

Basta ler com bastante atenção o texto de Tiago e fica fácil de ver que não há contradição alguma.

Vejam, somos salvos pela graça, por meio da fé ( Ef 2.8), esta fé que vem de Deus, que transforma o homem que o regenera é viva e produz efeitos, ou o novo homem continua da mesma forma?

Se ocorre um novo nascimento, como isto se evidencia? se tiver evidências deste novo nascimento, não nasceu, e fé que professa é morta, ou falsa.


É falacioso, dizer: Estes versículos são uma contradição para aqueles que querem uma contradição; pois do mesmo modo posso dizer: Estes versículos NÃO são uma contradição para aqueles que NÃO querem uma contradição!

Repondi a Cidoka, você segue a mesma linha de pensamento. O texto não diz nem explicitamente nem implicitamente "antes fé, depois obras" a contradição é despretensiosamente clara, a resposta que dei a Cidoka também serve pra você.

Seguindo a linha de raciocínio de Paulo: quais são as obras que justificaram o ladrão que foi crucificado junto com Cristo?... Nenhuma, somente pela fé! No entanto raciocínio de Tiago é outro! As discordâncias entre Paulo e Tiago se evidência mais ainda em Galatas. Eu já vi todas esses malabarismos teológicos para refutar qualquer interpretação contra a INERRÂNCIA da Bíblia nestes versículos, interessante que isto é muito antigo, voltando a Lutero, e passando até mesmo pelo cânon e a igreja primitiva entes dele ser instituído pela igreja do império, a maioria das congregações rejeitavam inspiração de Tiago por esse motivo principalmente.

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Mensagem por Irmão Sáb Jun 14 2014, 22:23

Henrique escreveu:
Irmão escreveu:eu não vi nada!

Deveria ver, com mais clareza, e não colocando dúvidas.

Somos pré destinados ou temos o livre arbítrio?

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Mensagem por Irmão Sáb Jun 14 2014, 22:33

Cidoka escreveu:Seja menos duro Henrique, não temos nós todos tropeçado em muitos outros pontos das Escrituras?
Já pensou em você ter tropeçado nesse ponto, embora isso não mude nada em relação a sua salvação?

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Mensagem por Cidoka Dom Jun 15 2014, 13:54

Irmão escreveu:
Cidoka escreveu:Seja menos duro Henrique, não temos nós todos tropeçado em muitos outros pontos das Escrituras?
Já pensou em você ter tropeçado nesse ponto, embora isso não mude nada em relação a sua salvação?

Tudo que leio eu não apenas leio Irmão, vc me conhece e sabe o quanto eu tenho trazido até das entrelinhas temas para debate.
Quanto a Tiago e Paulo eu ainda não vi o mesmo tempo nos dois textos, vejo tempos diferentes para uma mesma pessoa!
Paulo e Tiago estão falando em dois contextos diferentes. Paulo combate a idéia de que um relacionamento com Deus pode ser vivido por boas obras, enquanto Tiago luta contra aqueles que dizem que a salvação não precisa fazer nenhuma diferença na maneira de se viver a vida. Para ambos, a fé em Jesus é o meio da salvação. Mas Paulo combate o LEGALISMO enquanto Tiago combate a LIBERTINAGEM.
E eu entendo assim:
Me mostra sua fé sem obras que Deus nos mostrará se há salvação sem fé!
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Mensagem por Irmão Seg Jun 16 2014, 15:36

Eu entendo o que você diz, mas é que Tiago diz que o homem é justificado também pelas obras e não somente pela fé.

Irmão

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Mensagem por Cidoka Seg Jun 16 2014, 16:07

Irmão escreveu:Eu entendo o que você diz, mas é que Tiago diz que o homem é justificado também pelas obras e não somente pela fé.

Eu não vejo assim!
Se for possível me mostra sua fé sem obras, eu quero ver!


Porque por tuas palavras serás justificado, e por tuas palavras serás condenado.
Mateus 12:37


Vc é justificado pelo que fala?

Apocalipse 22:12
E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra


E isso como fica?

Não sou defensora de obras e tenho ogeriza de quem bate no peito e toca trombeta, mas tenho o mesmo pensamento que Tiago EU QUERO VER UM SALVO QUE NÃO TENHA BOAS OBRA E QUE NÃO GERE FRUTOS!


Última edição por Cidoka em Seg Jun 16 2014, 16:25, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Henrique Seg Jun 16 2014, 16:10

Cidoka escreveu:Seja menos duro Henrique, não temos nós todos tropeçado em muitos outros pontos das Escrituras?

Não diria em muitos pontos, mas com certeza tropeçamos.

Porém, continuamos neste aprendizado, reconhecendo erros, e prosseguindo para o alvo.

Mas tá bom, vamos com calma.

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Mensagem por Cidoka Seg Jun 16 2014, 16:29

Henrique escreveu:
Cidoka escreveu:Seja menos duro Henrique, não temos nós todos tropeçado em muitos outros pontos das Escrituras?

Não diria em muitos pontos, mas com certeza tropeçamos.

Porém, continuamos neste aprendizado, reconhecendo erros, e prosseguindo para o alvo.

Mas tá bom, vamos com calma.


A semente é boa, mas em princípio toda terra é ruim, mas se chegamos adubo, regamos, aramos, ...  Predestinação Vs. Livre Arbítrio (salvação pela graça) - Página 17 719110668 
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Mensagem por Irmão Ter Jun 17 2014, 09:38

Cidoka escreveu:
Irmão escreveu:Eu entendo o que você diz, mas é que Tiago diz que o homem é justificado também pelas obras e não somente pela fé.

Eu não vejo assim!
Se for possível me mostra sua fé sem obras, eu quero ver!


Porque por tuas palavras serás justificado, e por tuas palavras serás condenado.
Mateus 12:37


Vc é justificado pelo que fala?

Apocalipse 22:12
E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra


E isso como fica?

Não sou defensora de obras e tenho  ogeriza  de quem bate no peito e toca trombeta, mas tenho o mesmo pensamento que Tiago EU QUERO VER UM SALVO QUE NÃO TENHA BOAS OBRA E QUE NÃO GERE FRUTOS!

Ser retribuídos pelas obras é diferente de ser justificado pelas obras.

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Mensagem por Cidoka Ter Jun 17 2014, 10:08

É lógico que é diferente Irmão e era isso mesmo que eu queria que vc visse , a importancia das obras na vida do salvo, um copo de água fria faz toda a diferença!
Mas, vc é justificado por suas palavras?
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Mensagem por Irmão Ter Jun 17 2014, 21:56

Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
Romanos 10:9

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