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Ainda o Tanque de Bestesda!

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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por rasabino em Sex Mar 15 2013, 12:13

Eliezer Rogerio escreveu:Onde está a base para a afirmação de que após a cura daquele homem, as águas não foram mais agitadas? onde está esta transição a que se refere?

Sinais de evidência que Deus estava no meio do seu povo? Se Deus estava naquele tanque, pq Jesus teve que curar aquele homem? Anjos podem curar?

Vamos por partes:

Não apenas na cultura judaica, mas também na Lei, qualquer pessoa que recebesse uma cura milagrosa deveria se apresentar ao sacerdote e oferecer a oferta de gratidão conforme a Lei. Portanto, se no tanque não houvessem curas, o povo saberia pelos próprio sacerdotes que ganhavam com as ofertas!

No deserto, a escultura de uma serpente fixada em uma vara, curou muitas pessoas que foram picadas por cobras venenosas. O maná sustentou toda uma nação por mais de quarenta anos. No tanque se Betesta havia um "agitar" de águas que curavam o que primeiro que nelas fosse submergido.

Não acredito que lá havia uma multidão de pessoas e nem acredito que havia separação entre ricos e pobres, como que se o poder aquisitivo pudesse assegurar um melhor lugar perto do Tanque, isto é estória (pano de fundo) para teólogos e pastores construírem um ensino ou uma pregação.

João escreveu seu próprio livro. Somente ele fez este comentário a cerca do Tanque. Se fosse uma falácia Jesus teria dito ao discípulos. Se fosse uma falácia, Jesus teria dito a todos, pois se é uma coisa que Jesus não deixava passar em branco era uma mentira!

Estou apenas argumento contra um "pensamento" que surgiu no curso da sua vida e que agora virou uma busca para comprovar o que o "seu pensamento" disse a você:

"Eu estava na casa do me sogro, e enquanto preparavam o almoço eu sentei na sala e estava lendo a bíblia. Chamou-me atenção o texto sobre a cura do enfermo do tanque de Bestesda. Quando me deparei com o texto e tentei visualizar a situação toda, a cena dos enfermos disputando um lugar próximo ao tanque, um homem que estava ali já fazia 38 anos e sem obter a cura, me meio um pensamento: “ Não havia cura no tanque de betesda”."

Já reparou que este "seu pensamento" já causou e está causando uma série de conflitos e confrontos? Primeiro conflito é contigo mesmo, que relativiza o que João escreveu. Existe alguma coisa que algum dos discípulos escreveram que seja mentira?
Segundo conflito: Você relativiza o poder de Deus. Existe vários momentos nas escritura que algum milagre foi feito. Existem muitos milagres que não foram relatados nas escrituras:

João 21:25
25 - Há, porém, ainda muitas outras coisas que Jesus fez; e se cada uma das quais fosse escrita, cuido que nem ainda o mundo todo poderia conter os livros que se escrevessem. Amém.

Para mim, o assunto do Tópico, está girando em torno de um "pensamento" que ao ser despertado tornou-se numa busca frenética por sua comprovação.

Revelação não precisa de comprovação.Você crê e não discute, nem busca outros que também pensem como você. Por exemplo:

Se o mundo inteiro chegasse para mim e dissesse: Deus não existe! Eu diria: a revelação é maior que a opinião ou pensamento. Pensamento é aquilo que surge na mente a partir de algo (uma leitura por exemplo). Revelação é algo que simplesmente surge sem ponto de partida!

Terceiro e mais importante: Não está edificando ninguém!

Um conselho Pastoral (que não sou eu):

"Quanto ao mais, irmãos, tudo o que é verdadeiro, tudo o que é honesto, tudo o que é justo, tudo o que é puro, tudo o que é amável, tudo o que é de boa fama, se há alguma virtude, e se há algum louvor, nisso pensai".
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Cidoka em Sex Mar 15 2013, 14:45

rasabino escreveu:
Cidoka escreveu:

2-Penso que ela está fechada sim!


Não! Eu não entendi a sua opinião! Por que ela está fechada para você?

Ai de quem acrescentar um til!
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Irmão em Sex Mar 15 2013, 14:54

rasabino escreveu:Interessante, o texto é claro:

Respondeu-lhe o enfermo: Senhor, não tenho ninguém que, ao ser agitada a água, me ponha no tanque; assim, enquanto eu vou, desce outro antes de mim

Impossível, que uma pessoa ficasse por vários anos (talvez trinta e oito anos) vendo outras pessoas descerem ao poço e saindo do poço sem constatar curas e ainda permanecer no lugar!

Ao ver um pessoa descer e não ser curada automaticamente deixaria de acreditar!

Mais uma coisa: Ao redor do poço só haviam pessoas enfermas. Não faz sentido estar ali pessoas que não procurassem a cura.

Outra: Ninguém gritava. Aquele que via as águas serem agitadas, descia sem alarde, pois sabia que "gritar" despertaria a "concorrência"!

O poço se chamava "misercóridia" porém ninguém tinha misericórdia do outro. Jesus vem para ensinar o que significa misericórdia!


Pessoas vão a igrejas uma vida toda (em busca de uma cura) sem constatar curas, mas mesmo assim permanecem no lugar.
Mas vc terminou muito bem o texto. :46s:

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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por rasabino em Sex Mar 15 2013, 16:17

Cidoka escreveu:
rasabino escreveu:
Cidoka escreveu:

2-Penso que ela está fechada sim!


Não! Eu não entendi a sua opinião! Por que ela está fechada para você?

Ai de quem acrescentar um til!

"Acrescentar um til" no que? Onde? No que está escrito? Mas tem mais de 400 livros escritos!!!!

Vc acredita que a eleição de 66 livros fechou toda a escritura? Quem fez esta eleição?

A Bíblia se resume em 66 livros inspirados, que foram escritos por autores diferentes em épocas diferentes, e e são inspirados. Mas só elas são inspiradas? Quem determinou que somente estes livros foram os únicos "inspirados"? Os livros de Enoque não são inspirados? Por que Judas faz menção a eles?
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Cidoka em Sex Mar 15 2013, 17:17

Se os 66 não te bastam eu respeito!
Vou fazer o quê?
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por rasabino em Sex Mar 15 2013, 17:21

Cidoka escreveu:Se os 66 não te bastam eu respeito!
Vou fazer o quê?

Só isso???? Vc não vai responder as outras perguntas:

1- Vc acredita que a eleição de 66 livros fechou toda a escritura? Quem fez esta eleição?
2- A Bíblia se resume em 66 livros inspirados, que foram escritos por autores diferentes em épocas diferentes, e e são inspirados. Mas só eles são inspirados? Os outros mais de 400 não são?
3-Quem determinou que somente estes livros foram os únicos "inspirados"?
4- Os livros de Enoque não são inspirados? Por que Judas faz menção a eles?
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Cidoka em Sex Mar 15 2013, 18:47

Não sei Bino é muita coisa prá minha cabeça...
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por rasabino em Sex Mar 15 2013, 18:54

Cidoka escreveu:Não sei Bino é muita coisa prá minha cabeça...

:29s: :31s: :67s:
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Eliezer Rogerio em Sex Mar 15 2013, 23:35

Antes de mais nada, quero pedir que o Espírito Santo nos oriente, e que essas visões diferentes não nos façam perder a comunhão e a paz em nossos corações. Agradeço a atenção que vc tem dado ao tópico, e na verdade é bom que vc tenha resistido a a esta forma de ver o texto, caso contrário este tópico estaria fadado a ficar parado.

Repetirei algumas perguntas que ao meu ver não estão respondidas...

Agora me parece que há contradição em suas palavras, foi o véu rasgado que terminou com a peregrinação? Foi a cura daquele homem? ou foi o nascimento de Jesus?



se Jesus é o mesmo ontem, hoje e será eternamente, você concorda que é estranho esta forma de Cristo “premiar” apenas um dentre tantos que necessitavam( perceba, estou falando hipoteticamente da possibilidade daquele anjo de fato ser Jesus). Se isto de fato acontecia, as águas se agitavam, por exemplo, se um leproso fosse curado, e dali algum tempo um aleijado saía andando e pulando de alegria, isso com certeza despertaria a fé de muitos, logo os que ali permanecessem tinha fé de que poderia ser curados. Então por que Jesus não os curava? Por que havia esta relação de premiação aos mais hábil ou mis sortudo? Que Deus é esse que joga uma benção para cima e quem pegar primeiro fica com ela? Onde esta a misericórdia da casa de misericórdia?
Sua argumentação sobre a prova dos sacerdotes, mas perceba que ao que tudo indica, há uma relação não com o judaísmo, mas com uma crença em um anjo sagrado, que pode ser até fora do contexto de fé da lei mosaica.
Quanto ao pano de fundo da argumentação, o autor esta apenas conjecturando, e pelo que percebo faz muito sentido, não há incoerência em sua idéia de que os mais abastados tivessem alguns privilégios, e que de fato aquele local fosse o local dos desesperados, e se um homem esperava pela cura já fazia 38 anos, a disputa deveria ser grande, tem lógica ter uma multidão de enfermos naquele local.

Jesus não desmentiu, e também não disse ser verdade, estamos no zero a zero, ele apenas curou UM HOMEM!
Confusão?conflito? e oq mesmo? Ah sim, frenético: fre.né.ti.co
adj (gr phrenetikós) 1 Que tem frenesi. 2 Impaciente. 3 Agitado, convulso. 4 Exaltado, delirante, fora de si. 5 Furioso, impetuoso, febril. Qual exatamente amado irmão?
Não estou relativizando nada amado, muito menos ousaria fazer isso em relação a palavra de Deus. Eu me deparei com um texto, e pensei em uma verdade pouco comum, que não estamos acostumados, por que já foi pregado e ensinado várias vezes. Mas qual foi minha conduta? Será que isso é coisa da minha cabeça? Ou acabo de encontrar alguma REVELAÇÃO aqui? Então, como eu já relatei, passei a inquirir algumas pessoas que tinha conhecimento, e inicei minha pesquisa bíblica para ou deixar de lado, e dizer: - Bah eu estava viajando! Ou PuXA! Tem algo novo aqui mesmo! Como relativizo o poder de Deus? Se tudo leva a crer que não era o agir de Deus?

Creio que há confusão na questão revelação, vc acredita que ela tem asas, e eu acredito que ela pode ter asas, mas não voará para fora da palavra.Foi pensando nisso que Paulo alertou: Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.
Quanto ao seu conselho pastoral, é isso que estou fazendo, pensando sobre as escrituras!
OBS: Não era uma teofania, vou postar tão logo eu termine minha reflexão sobre o assunto.
EDITADO PELA MODERAÇÃO

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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Eliezer Rogerio em Sab Mar 16 2013, 00:30

rasabino escreveu:

Não acredito que lá havia uma multidão de pessoas e nem acredito que havia separação entre ricos e pobres, como que se o poder aquisitivo pudesse assegurar um melhor lugar perto do Tanque, isto é estória (pano de fundo) para teólogos e pastores construírem um ensino ou uma pregação.
nisso pensai".[/b]

Como assim não acredita que havia uma multidão, mas acredita que havia um anjo que curava?



Depois disto havia uma festa entre os judeus, e Jesus subiu a Jerusalém.

Ora, em Jerusalém há, próximo à porta das ovelhas, um tanque, chamado em hebreu Betesda, o qual tem cinco alpendres.

Nestes jazia grande multidão de enfermos, cegos, mancos e ressicados, esperando o movimento da água.
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Cidoka em Sab Mar 16 2013, 01:05

Eliezer eu continuo com o mesmo pensamento:
Betesda tinha exploradores religiosos, os alpendres foram construídos para isso, os ricos eram privilegiados, os pobres ignorados e aquilo lá estava levando ainda mais os judeus a perdição pois havia adoração a deuses estranhos.
Estou aberta a aprender, a mudar de opinião a qualquer momento, mas os argumentos tem que ser muito fortes, muito bem fundamentados, tenho em mente que anjos são mensageiros de Deus na terra , eles têm muitas outras atribuições na esfera espiritual , mas na terra são mensageiros e essa convicção me impede de ter outros pensamentos sobre eles!

Vou continuar só acompanhando, quero aprender e não tenho mais nada para contribuir!

Graça e Paz Eli !!!


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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Eliezer Rogerio em Sab Mar 16 2013, 01:26

Mudar? mas...vc mudou né? ou ...

bem, está claro p vc que havia, ou não havia cura?
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Cidoka em Sab Mar 16 2013, 01:43

Eliezer Rogerio escreveu:Mudar? mas...vc mudou né? ou ...

bem, está claro p vc que havia, ou não havia cura?

Eliezer, se uma pessoa estava ali, jogada a 38 anos e não via nada, é óbvio que ela iria embora!
Betesda era uma Babel!
Vc percebeu que nem viram Jesus andando por ali , ou simplismente estavam alienados de tal forma que nem sabiam que havia um homem que operava sinais e maravilhas?
Não tinha uma data para o movimento da água, aquela gente ficava focada naquilo dia após dia, nem piscavam!
E era uma multidão sim, o texto menciona isso por duas vezes!
João (não eu) afirma logo de cara que havia cura , não vou ser eu a desmentir João , já suporto em amor Paulo mandando entregar neguim a satanás e mandando ser imitador dele e falando que era perfeito segundo a Lei, imagina se vou rusgar com João que testificou do que viu!
Porém não acredito mesmo que isso provinha de Deus e não sei porque Ele permitia, esse póde ser mais um mistério a ser desvendado no tempo de Deus e talvez nem seja nescessário...

Quanto a mudar Eliezer , porque se assombra?
Se eu não estiver disposta a crescer em conhecimento e na fé que tipo de cristã eu sou!
Estou na caminhada e não ando com a bíblia atoa ...
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Eliezer Rogerio em Sab Mar 16 2013, 02:02

Não me surprendi com a mudança, eu percebi, mas não sabia em que questões de todo o contexto.

Então não há um conflito? vc acredita que João disse a verdade, mas também não crê que isso provinha de Deus?
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por rasabino em Sab Mar 16 2013, 09:46

Eliezer Rogerio escreveu:Antes de mais nada, quero pedir que o Espírito Santo nos oriente, e que essas visões diferentes não nos façam perder a comunhão e a paz em nossos corações. Agradeço a atenção que vc tem dado ao tópico, e na verdade é bom que vc tenha resistido a a esta forma de ver o texto, caso contrário este tópico estaria fadado a ficar parado.

Repetirei algumas perguntas que ao meu ver não estão respondidas...

Agora me parece que há contradição em suas palavras, foi o véu rasgado que terminou com a peregrinação? Foi a cura daquele homem? ou foi o nascimento de Jesus?

Me refiro ao que "cessou" não a peregrinação. No momento em que o Cristo, ou seja, aquele que se manifestou (teofania) por milhares de anos ao Seu povo no AT, foi morto, os sinais que eram esporádicos e muitas vezes geográficos, deram liberdade para se manifestarem sem geografias e em todo momento:

Mateus 18:18-19
18 - Em verdade vos digo que tudo o que ligardes na terra será ligado no céu, e tudo o que desligardes na terra será desligado no céu.
19 - Também vos digo que, se dois de vós concordarem na terra acerca de qualquer coisa que pedirem, isso lhes será feito por meu Pai, que está nos céus.

A transição a qual me refiro vai do nascimento de Jesus até o Pentecostes! Neste período, toda manifestação de Deus aos homens foi feita por intermédio do Filho do Homem em carne!


Eliezer Rogerio escreveu:se Jesus é o mesmo ontem, hoje e será eternamente, você concorda que é estranho esta forma de Cristo “premiar” apenas um dentre tantos que necessitavam( perceba, estou falando hipoteticamente da possibilidade daquele anjo de fato ser Jesus).

De fato redenção, libertação ou a cura é uma premiação! Já no AT vemos Davi enfrentando golias por causa de uma premiação:
I Samuel 17:25
25 - E diziam os homens de Israel: Vistes aquele homem que subiu? Pois subiu para afrontar a Israel; há de ser, pois, que, o homem que o ferir, o rei:
1- o enriquecerá de grandes riquezas,
2- e lhe dará a sua filha,
3- e fará livre a casa de seu pai em Israel.


I Corintios 9:24
24 - Não sabeis vós que os que correm no estádio, todos, na verdade, correm, mas um só leva o prêmio? Correi de tal maneira que o alcanceis.
Filipenses 3:14
14 - Prossigo para o alvo, pelo prêmio da soberana vocação de Deus em Cristo Jesus.

Há textos no NT que nos revelam que muitas das curas e libertações que Jesus realizou, foram feitas por causa da fé, e até contrariando a missão de Jesus:

Marcos 7:26-29
26 - E esta mulher era grega, siro-fenícia de nação, e rogava-lhe que expulsasse de sua filha o demônio.
27 - Mas Jesus disse-lhe: Deixa primeiro saciar os filhos; porque não convém tomar o pão dos filhos e lançá-lo aos cachorrinhos.
28 - Ela, porém, respondeu, e disse-lhe: Sim, Senhor; mas também os cachorrinhos comem, debaixo da mesa, as migalhas dos filhos.
29 - Então ele disse-lhe: Por essa palavra, vai; o demônio já saiu de tua filha.

Penso que havia um elemento distinto (fé) que se conectou a outro elemento distinto (misericórdia) diferenciados naquele momento no Tanque. Exemplo:

Mateus 17:15
15 - Senhor, tem misericórdia de meu filho, que é lunático e sofre muito; pois muitas vezes cai no fogo, e muitas vezes na água;
Mateus 20:30
30 - E eis que dois cegos, assentados junto do caminho, ouvindo que Jesus passava, clamaram, dizendo: Senhor, Filho de Davi, tem misericórdia de nós!
Marcos 10:48
48 - E muitos o repreendiam, para que se calasse; mas ele clamava cada vez mais: Filho de Davi! tem misericórdia de mim.

Lucas 1:70-75
70 - Como falou pela boca dos seus santos profetas, desde o princípio do mundo;
71 - Para nos livrar dos nossos inimigos e da mão de todos os que nos odeiam;
72 - Para manifestar misericórdia a nossos pais, E lembrar-se da sua santa aliança,
73 - E do juramento que jurou a Abraão nosso pai,
74 - De conceder-nos que, Libertados da mão de nossos inimigos, o serviríamos sem temor,
75 - Em santidade e justiça perante ele, todos os dias da nossa vida.

Eliezer Rogerio escreveu:Se isto de fato acontecia, as águas se agitavam, por exemplo, se um leproso fosse curado, e dali algum tempo um aleijado saía andando e pulando de alegria, isso com certeza despertaria a fé de muitos, logo os que ali permanecessem tinha fé de que poderia ser curados. Então por que Jesus não os curava? Por que havia esta relação de premiação aos mais hábil ou mis sortudo? Que Deus é esse que joga uma benção para cima e quem pegar primeiro fica com ela? Onde esta a misericórdia da casa de misericórdia?

O que fazia o anjo descer não era um desígnio de Deus ao seu bel prazer, e sim uma confiança (fé) verdadeira única de um necessitado naquele Tanque, que se manifestava de tempos em tempos. Portanto, de fato, o que tinha fé genuína e que descia primeiro, era aquele no qual Deus "premiava" de acordo com a fé do necessitado! O coxo também tinha a fé genuína, porém não conseguia chegar às águas.
Eliezer Rogerio escreveu:Sua argumentação sobre a prova dos sacerdotes, mas perceba que ao que tudo indica, há uma relação não com o judaísmo, mas com uma crença em um anjo sagrado, que pode ser até fora do contexto de fé da lei mosaica.

Jerusalém é um centro histórico e de rituais judaicos. Tudo girava em torno desta cidade. Havia peregrinações à Jerusalém vinham de fora, Etiópia por exemplo. Mas para que o peregrino de fora (gentio) encontrasse a sua cura, somente se fosse manifestada por meio de fé no Senhor (jeovah) . É óbvio que peregrinos estrangeiros não estavam obrigados aos ritos sagrados do judeus, mas a cura se manifestava tanto a judeus como a gentios.

Eliezer Rogerio escreveu:Quanto ao pano de fundo da argumentação, o autor esta apenas conjecturando, e pelo que percebo faz muito sentido, não há incoerência em sua idéia de que os mais abastados tivessem alguns privilégios, e que de fato aquele local fosse o local dos desesperados, e se um homem esperava pela cura já fazia 38 anos, a disputa deveria ser grande, tem lógica ter uma multidão de enfermos naquele local.

Pura expressão da liberdade de pensar. Como disse certa pessoa: Posso não concordar com suas idéias ou pensamentos, mas defendei até a morte a sua liberdade de manifestá-las (algo parecido).

Eliezer Rogerio escreveu:Jesus não desmentiu, e também não disse ser verdade, estamos no zero a zero, ele apenas curou UM HOMEM!

Se eu entendo que o Cristo sempre se manifestou ao povo no Tanque no passado através de teofania, então Ele confirmou a verdade!

Eliezer Rogerio escreveu:Confusão?conflito? e oq mesmo? Ah sim, frenético: fre.né.ti.co
adj (gr phrenetikós) 1 Que tem frenesi. 2 Impaciente. 3 Agitado, convulso. 4 Exaltado, delirante, fora de si. 5 Furioso, impetuoso, febril. Qual exatamente amado irmão?
Não estou relativizando nada amado, muito menos ousaria fazer isso em relação a palavra de Deus. Eu me deparei com um texto, e pensei em uma verdade pouco comum, que não estamos acostumados, por que já foi pregado e ensinado várias vezes. Mas qual foi minha conduta? Será que isso é coisa da minha cabeça? Ou acabo de encontrar alguma REVELAÇÃO aqui? Então, como eu já relatei, passei a inquirir algumas pessoas que tinha conhecimento, e inicei minha pesquisa bíblica para ou deixar de lado, e dizer: - Bah eu estava viajando! Ou PuXA! Tem algo novo aqui mesmo! Como relativizo o poder de Deus? Se tudo leva a crer que não era o agir de Deus?

Depende como você discerne "verdade". Jesus é a verdade que liberta, cura, traz paz e refrigério. Se eu pensar, que Jesus de fato sempre foi o "ente" que curou todos os enfermos naquele tanque o tempo todo em todos os tempos, eu estarei afirmando que em Jesus, e por meio de Jesus, toda a verdade liberta! Assim encontro paz e refrigério no mistério que envolve o tanque de Bestesda

Eliezer Rogerio escreveu:Creio que há confusão na questão revelação, vc acredita que ela tem asas, e eu acredito que ela pode ter asas, mas não voará para fora da palavra.Foi pensando nisso que Paulo alertou: Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.
Quanto ao seu conselho pastoral, é isso que estou fazendo, pensando sobre as escrituras!
OBS: Não era uma teofania, vou postar tão logo eu termine minha reflexão sobre o assunto.
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Reafirmando: Posso não concordar com suas idéias (revelação), mas defenderei até a morte a liberdade (direito) de expressá-las!

Graça e Paz!

Nossa comunhão jamais se desfará, pois ela é Cristo e Cristo nunca de desfaz!
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Eliezer Rogerio em Sab Mar 16 2013, 10:38

Ok,vamos colocar assim, então cessaram os milagres naquele tanque quando Maria em uma manjedoura recebeu o menino Jesus. Então o registro bíblico que nos conta que quando Jesus passou por ali, e viu aquela multidão de enfermos esperando o agitar das águas, ele resolveu curar somente um. Vou conjecturar: Jesus, o anjo que descia e agitava as águas, não podia mais fazer, pois agora ele estava ali em carne e osso, e Deus pai, não se importou com aqueles fiéis que esperavam por pelo menos 30 anos! Que foi quando cessou os milagres no tanque? Então Jesus passa por ali, e quais são seus pensamentos? – Puxa, eu me lembro de cada doente que “PREMIEI” neste tanque, já fazem 30 anos que estes pobres coitados estão esperando que eu movimente as águas novamente, quer saber...hj vou premiar mais um, mas não vou agitar as águas, apenas vou escolher um, claro, aquele enfermo ali, já está aqui faz 38 anos, me lembro dele, vou perguntar se ele não quer ser curado... Isso combina com o agir de Deus? Para mim não faz sentido. E perceba que o argumento de que vc diz, se não houvesse cura, aquelas pessoas não estariam ali...ué? não havia cura segundo suas palavras já faziam 30 anos, e todos esperavam o mover das águas?


Amado, não há como comparar vc atribuir a forma de Deus agir, premiando o primeiro que ganhasse a “ batalha dos desesperados” pulando naquele tanque sem saber ao certo quando, sem ter a certeza se de fato houve mover das águas ou foi uma leve brisa, se de fato foi o anjo ou alguém resolver arriscar e dar um pulinho para tentar a sorte, com uma motivação que nasceu no coração do rei Saul de premiar aquele que vencesse a batalha do gigante Golias. Não é preciso se aprofundar muito para perceber que são coisas distintas, pois a motivação maior de davi esta em sua exclamação: Quem é, pois, este incircunciso filisteu, para afrontar os exércitos do Deus vivo? A premiação era do Rei, e não de Deus.
O texto de Corintios que o irmão cita, está falando da nossa perseverança em relação a salvação, Paulo apenas fez uma analogia, mas não esta dizendo que Deus premiará apenas um, aquele que chegar primeiro. Se bem que a situação do tanque é ainda pior, pois não é só uma disputa, é o acerto na mega sena, ninguém sabe quando, ninguém tem certeza e todos podem querer pular ao mínimo indício, logo ...BOA SORTE !

Espere um pouco, não está claro para mim a ligação que vc faz com fé e misericórdia naquele tanque, pois se tivesse misericórdia um homem não esperaria por 38 anos, e veja, essa é a história que conhecemos, pois Jesus foi até ele e o curou, quantos outros mais estavam por lá a mais e menos tempo sem obter a cura? Só um tinha fé? Se tinha fé naquele poço então onde estava misericórdia seja deles para eles mesmos, ou de Deus para com eles? Repito, a casa da misericórdia é uma ironia! Esta conexão não existe!
Há uma contradição, quem o anjo curava? O que tinha fé? Ou aquele que pulava primeiro? O texto diz que era o que pulasse primeiro, tchibum, e cura! Não fala sobre fé, isto não está no texto, e nem que o anjo só descia quando encontrava fé, diz que de tempos em tempos ele descia, ponto. E estranha essa premiação de fé, Deus olhando para a fé de um homem que esta a 38 anos esperando, mas não o cura, só por que ele não alcança a água primeiro:
- Veja aquele meu filho, como ele tem fé!!! Mas coitado, só o vou curar no dia em que ele conseguir pular nas águas!
Anjo: Mas Senhor, ele não tem quem o ajude, e também tem problemas para se locomover é justo?
- Sim eu sei, mas o mundo é cruel, apesar de sua fé, e de sua deficiência em relação aos outros, as regras são as mesmas, somente o primeiro que pular na água!
Pois é...Deus é amor! e a fé ...bem, fé pra que? Ele que de seus pulos e chegue antes para ser curado...




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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por rasabino em Sab Mar 16 2013, 14:50

Eliezer Rogerio escreveu:Ok,vamos colocar assim, então cessaram os milagres naquele tanque quando Maria em uma manjedoura recebeu o menino Jesus. Então o registro bíblico que nos conta que quando Jesus passou por ali, e viu aquela multidão de enfermos esperando o agitar das águas, ele resolveu curar somente um. Vou conjecturar: Jesus, o anjo que descia e agitava as águas, não podia mais fazer, pois agora ele estava ali em carne e osso, e Deus pai, não se importou com aqueles fiéis que esperavam por pelo menos 30 anos! Que foi quando cessou os milagres no tanque? Então Jesus passa por ali, e quais são seus pensamentos? – Puxa, eu me lembro de cada doente que “PREMIEI” neste tanque, já fazem 30 anos que estes pobres coitados estão esperando que eu movimente as águas novamente, quer saber...hj vou premiar mais um, mas não vou agitar as águas, apenas vou escolher um, claro, aquele enfermo ali, já está aqui faz 38 anos, me lembro dele, vou perguntar se ele não quer ser curado... Isso combina com o agir de Deus? Para mim não faz sentido. E perceba que o argumento de que vc diz, se não houvesse cura, aquelas pessoas não estariam ali...ué? não havia cura segundo suas palavras já faziam 30 anos, e todos esperavam o mover das águas?


Amado, não há como comparar vc atribuir a forma de Deus agir, premiando o primeiro que ganhasse a “ batalha dos desesperados” pulando naquele tanque sem saber ao certo quando, sem ter a certeza se de fato houve mover das águas ou foi uma leve brisa, se de fato foi o anjo ou alguém resolver arriscar e dar um pulinho para tentar a sorte, com uma motivação que nasceu no coração do rei Saul de premiar aquele que vencesse a batalha do gigante Golias. Não é preciso se aprofundar muito para perceber que são coisas distintas, pois a motivação maior de davi esta em sua exclamação: Quem é, pois, este incircunciso filisteu, para afrontar os exércitos do Deus vivo? A premiação era do Rei, e não de Deus.
O texto de Corintios que o irmão cita, está falando da nossa perseverança em relação a salvação, Paulo apenas fez uma analogia, mas não esta dizendo que Deus premiará apenas um, aquele que chegar primeiro. Se bem que a situação do tanque é ainda pior, pois não é só uma disputa, é o acerto na mega sena, ninguém sabe quando, ninguém tem certeza e todos podem querer pular ao mínimo indício, logo ...BOA SORTE !

Espere um pouco, não está claro para mim a ligação que vc faz com fé e misericórdia naquele tanque, pois se tivesse misericórdia um homem não esperaria por 38 anos, e veja, essa é a história que conhecemos, pois Jesus foi até ele e o curou, quantos outros mais estavam por lá a mais e menos tempo sem obter a cura? Só um tinha fé? Se tinha fé naquele poço então onde estava misericórdia seja deles para eles mesmos, ou de Deus para com eles? Repito, a casa da misericórdia é uma ironia! Esta conexão não existe!
Há uma contradição, quem o anjo curava? O que tinha fé? Ou aquele que pulava primeiro? O texto diz que era o que pulasse primeiro, tchibum, e cura! Não fala sobre fé, isto não está no texto, e nem que o anjo só descia quando encontrava fé, diz que de tempos em tempos ele descia, ponto. E estranha essa premiação de fé, Deus olhando para a fé de um homem que esta a 38 anos esperando, mas não o cura, só por que ele não alcança a água primeiro:
- Veja aquele meu filho, como ele tem fé!!! Mas coitado, só o vou curar no dia em que ele conseguir pular nas águas!
Anjo: Mas Senhor, ele não tem quem o ajude, e também tem problemas para se locomover é justo?
- Sim eu sei, mas o mundo é cruel, apesar de sua fé, e de sua deficiência em relação aos outros, as regras são as mesmas, somente o primeiro que pular na água!
Pois é...Deus é amor! e a fé ...bem, fé pra que? Ele que de seus pulos e chegue antes para ser curado...

Eliezer, há fatos intrínsecos no texto. Existe uma aliança entre Deus e Israel:

Êxodo 33:19
19 - Porém ele disse: Eu farei passar toda a minha bondade por diante de ti, e proclamarei o nome do SENHOR diante de ti; e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia, e me compadecerei de quem eu me compadecer.

"eu" falando de "eu"? Estranho? Não, não é estranho!

"Proclamarei o nome do Senhor diante de ti" referindo-se a Cristo.

O texto fica assim: Terei misericórdia de quem Cristo tiver misericórdia, e me compadecerei de quem Cristo se compadecer!

O fato de Deus ser misericordioso não significa que as águas deveriam curar todos os doentes. Por quê?

Por causa da aliança! Aliança é um tipo de "acordo" entre duas partes! No AT Deus, mostrava sua misericórdia de acordo com a sua aliança com Israel. Se Israel obedecesse aos mandamentos, a misericórdia do Senhor seria derramada:

Êxodo 15:24-26
24 - E o povo murmurou contra Moisés, dizendo: Que havemos de beber?
25 - E ele clamou ao SENHOR, e o SENHOR mostrou-lhe uma árvore, que lançou nas águas, e as águas se tornaram doces. Ali lhes deu estatutos e uma ordenança, e ali os provou.
26 - E disse: Se ouvires atento a voz do SENHOR teu Deus, e fizeres o que é reto diante de seus olhos, e inclinares os teus ouvidos aos seus mandamentos, e guardares todos os seus estatutos, nenhuma das enfermidades porei sobre ti, que pus sobre o Egito; porque eu sou o SENHOR que te sara.

Agora ouça: Jesus nasce num período onde esta aliança estava quebrada. As manifestações de cura no Tanque de betesta resumia-se apenas aqueles que estavam sendo alcançados pela fé (graça) e não pela obediência a Lei, por isso o fato da cura também estar estendida ao povo gentio.

"de tempo em tempos" não significa um momento aleatório, e sim que Deus ouvia uma manifestação de fé genuína vinda daqueles que estava em volta daquele tanque. Este é o meu entendimento (discernimento/revelação) do texto quando eu medito nele. Já você teve outro entendimento (discernimento/revelação): Nunca houve nenhuma cura naquele Tanque!

Como eu disse: revelação é uma convicção interna que ninguém consegue derrubar, pois é feita em Deus. Se derrubar um dia é porque nunca foi revelação!

O fato daquele homem ter aguardado 38 anos para ser curado significa que sua fé se desenvolveu dentro dos 38 anos, e não que desde o primeiro momento que ele chegou ali já havia fé para ser curado! Fé é algo que se desenvolve, cresce, vai aumentando dia-a-dia! Isto explica (justifica) o fato de Jesus chegar no Tanque no momento de maturidade da fé daquele homem!

Um exemplo prático:

Minha mãe levou 35 anos orando para ver seu filho (eu) curado. O fato do processo ter demorado 35 anos não diminuiu a misericórdia de Deus.
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Eliezer Rogerio em Sab Mar 16 2013, 16:34

Creio que esta ficando cansativo discursar sobre o assunto, vou tentar mudar um pouco, fazer pontuações para ver se caminhamos, pois ao meu ver, você não esta sendo direto em suas respostas.

1º Vc argumentou que se não houvesse cura, ninguém estaria esperando milagres, dando a entender que haviam milagres, mas também diz que cessou com o nascimento de Jesus, mas quando Jesus ali passou havia uma multidão, logo podemos concluir que não são necessários milagres verdadeiros para que a multidão se encha de falsas esperanças e aguarde o mover das águas.
2° Sua citação a respeito de Davi como eu disse não tem comparação, vc não argumentou sobre. E fica claro que o milagre do tanque, se houvesse era uma premiação aos mais sortudo,pois como o irmão diz, se Deus visse fé lá de cima dos altos ceús, bastava curar, e não fazer com que o enfermo ainda entrasse na disputa para ser premiado.
3 quem era curado? O que tinha fé? Ou quem pulava primeiro? E se pulasse primeiro um que não tivesse fé? E se pulasse como em nados sincronizados? E sem um dia alguém colocasse ordem naquele tanque:- Atenção senhores, todos para fora do tanque, chega de disputa, faremos uma regra, somente este senhor que tem plena saúde ficará responsável por verificar quando o anjo agitar as águas, e quando isto acontecer, pularam todos os doentes juntos... Quem seria curado? E se no momento do agitar das águas estivessem 5 enfermos dentro da piscina?Percebe a confusão? E DEUS NÃO OPERA EM MEIO A CONFUSÃO!
4º Vc fala de fé e da cura, como perseverança o tempo que se passou para serem curados, mas se esquece que vc mesmo argumenta que cessou a cura pq Jesus não estava mais lá para agitar as águas, se de fato Cristo movias aquelas águas, é como se ele deixasse aqueles enfermos a própria sorte, e ele não faz menção alguma de ser aquele anjo.

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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por rasabino em Dom Mar 17 2013, 09:33

Eliezer Rogerio escreveu:Creio que esta ficando cansativo discursar sobre o assunto, vou tentar mudar um pouco, fazer pontuações para ver se caminhamos, pois ao meu ver, você não esta sendo direto em suas respostas.

1º Vc argumentou que se não houvesse cura, ninguém estaria esperando milagres, dando a entender que haviam milagres, mas também diz que cessou com o nascimento de Jesus, mas quando Jesus ali passou havia uma multidão, logo podemos concluir que não são necessários milagres verdadeiros para que a multidão se encha de falsas esperanças e aguarde o mover das águas.

Errado. A escritura fala de "tempos em tempos". De quanto em quanto tempo? "Tempos em tempos". Quanto tempo entre um milagre e outro milagre? Tempos em tempos. Não existe cronologia (Kronus) entre os milagres. Existe Kairós! Exemplo: Na época de Jesus, podem ter se passados entre os 3 últimos milagres mais de 150 anos, ou apenas 50 anos. Não existe kronus, e sim Kairós!
Eliezer Rogerio escreveu:2° Sua citação a respeito de Davi como eu disse não tem comparação, vc não argumentou sobre. E fica claro que o milagre do tanque, se houvesse era uma premiação aos mais sortudo,pois como o irmão diz, se Deus visse fé lá de cima dos altos ceús, bastava curar, e não fazer com que o enfermo ainda entrasse na disputa para ser premiado.

A premiação de Davi foi segundo o cumprimento do seu feito. Quantos homens se dispuseram a enfrentar golias? Da mesma forma, a fé genuína, manifesta a misericórdia de Deus:
Marcos 5:27-32
27 - Ouvindo falar de Jesus, veio por detrás, entre a multidão, e tocou na sua veste.
28 - Porque dizia: Se tão-somente tocar nas suas vestes, sararei.
29 - E logo se lhe secou a fonte do seu sangue; e sentiu no seu corpo estar já curada daquele mal.
30 - E logo Jesus, conhecendo que a virtude de si mesmo saíra, voltou-se para a multidão, e disse: Quem tocou nas minhas vestes?
31 - E disseram-lhe os seus discípulos: Vês que a multidão te aperta, e dizes: Quem me tocou?
32 - E ele olhava em redor, para ver a que isto fizera.

No momento em que havia fé genuína o anjo descia e agitava as águas. Quantos estavam manifestando a verdadeira fé no momento em que as águas eram agitadas? Podia ser apenas um, ou dois, até mesmo todos. Mas a questão é que apenas o primeiro a descer era curado e o coxo não conseguia descer primeiro!
O que eu estou afirmando é que o milagre parte do enfermo e não de Deus. Deus não decide a quem premiar. Não é uma questão de sorte! Ele "coroa" a todos quantos manifestarem fé. Por ser coxo, ele não conseguia descer ao Tanque, mesmo manifestando sua genuína fé. Jesus foi até ele e resolveu a sua impossibilidade, que não era uma questão de fé, e sim de locomoção.

Eliezer Rogerio escreveu:3 quem era curado? O que tinha fé? Ou quem pulava primeiro? E se pulasse primeiro um que não tivesse fé? E se pulasse como em nados sincronizados? E sem um dia alguém colocasse ordem naquele tanque:- Atenção senhores, todos para fora do tanque, chega de disputa, faremos uma regra, somente este senhor que tem plena saúde ficará responsável por verificar quando o anjo agitar as águas, e quando isto acontecer, pularam todos os doentes juntos... Quem seria curado? E se no momento do agitar das águas estivessem 5 enfermos dentro da piscina?Percebe a confusão? E DEUS NÃO OPERA EM MEIO A CONFUSÃO!
A confusão está apenas na sua mente, pois ela quer acreditar na falácia e não no fato de que havia cura no agitar das águas.
Lembra que eu disse a você que não havia alarde no agitar das águas? Ninguém via anjo algum. Apenas um agitar de águas. Todos os dias, pessoas entravam e saiam daquele Tanque, pois era um lugar de purificações segundo os ritos do judaísmo, nas preparações de ofertas para o templo. Também servia de ritos de purificação segundo o pecado que alguém tivesse cometido. Até mesmo as mulheres, após o período menstrual, banhavam-se naquele Tanque para se purificar da sua imundícia e depois subir ao templo para levar a oferta.
Então ouça, o Tanque não apenas servia ao anjo, mas servia a todo o povo para os banhos de purificação. Mas tempos em tempos, aquelas águas recebiam uma agitação diferente, e aquele, que em olhando para aquela agitação de água, tivesse fé e se banhasse nela, era curado. Quem não tivesse fé naquilo nem descia, pois o que fazia um enfermo descer era sua fé. Olhar para um simples agitar de águas que poderia ter sido causado por outros fatores, como alguém que acabara de sair após um banho de purificação, e crer que era um anjo que estava movendo aquelas águas é um passo de fé!
Eliezer Rogerio escreveu:4º Vc fala de fé e da cura, como perseverança o tempo que se passou para serem curados, mas se esquece que vc mesmo argumenta que cessou a cura pq Jesus não estava mais lá para agitar as águas, se de fato Cristo movias aquelas águas, é como se ele deixasse aqueles enfermos a própria sorte, e ele não faz menção alguma de ser aquele anjo.

Como disse acima, o tempo é Kairós e não Kronus. Jesus nunca fez menção acerca de nenhuma teofania. Porém as teofanias estão espalhadas por toda a escritura. Crer que elas existiram é uma questão de fé. Eu creio por exemplo, que Melquizedeque era uma teofania de Cristo, e ninguém tira esta fé do meu espírito!
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Eliezer Rogerio em Dom Mar 17 2013, 15:06

Amigo, eu citei suas palavras contra vc mesmo, vc disse que seria impossível que alguém ficasse ali tanto tempo se ver milagres! e agora esta dizendo que pode ser que tenham se passado 50 ou 150 anos? esse é o cerne deste ponto! argumento que não fa sentido, e que sim, as pessoas podem permanecer no engano apenas tendo por base uma falsa crença! pois se niguém viu, ficou no dizqmedizq!!!

Olha amado, se vc não percebe a diferença da disposição de um homem em ter zelo pelo nome de Deus, e ser o único a se dispor a enfrentar o gigante, com o sorteio de um único em meio a disposição de vários enfermos esperando cura, então eu me calo, pois não há o que fazer para lhe clarear nesse ponto.

E vc concorda e reafirma que poderia ser que tivessem fé vários, mas apenas um sortudo que por esforço próprio, como uma lei do mais forte, é que seria premiado!

Sua afirmação: O que eu estou afirmando é que o milagre parte do enfermo e não de Deus.
Onde estava a fé do paralitico na porta do templo? Aquele que pedia esmolas? – olhe para nós, não temos prata e nem ouro, mas o que temos, isso te damos, levanta e anda! Isso partiu do enfermo? Que apenas queria uma esmola?

Ninguém via anjo, pois é...e como será que foi aparecer tal anjo na história? Quando foi a primeira cura? Mistério né? Engraçado imaginar que um local que vc apresenta era bem frequentado, para as purificações do POVO( Se bem que vc já afirmou que não haviam multidão ali, ta complicado entender o que exatamente vc pensa a respeito) então não temos o anjo aparecendo, mas temos um “mover de aguás” que diante de grande movimento, poderia até pregar algumas peças nas pessoas, como um mover pq alguém veio se purificar, apenas uma mulher que agitou as aguás, será então que o anjo descia quando não havia ninguém dentro da água? Assim ficava complicado né? Agitar as águas quando tivessem pessoas já dentro da piscina, poderia curar até alguém que nem tivesse fé, um que apenas veio se purificar.
Uma coisa vc me fez concordar, sentar naquela beira do tanque, esperar o agitar das águas e mergulhar naquelas aguas acreditando que poderia receber a cura, era sim um ato de fé! Era preciso muita fé para continuar esperando por uma cura que nunca chegava, mas correr para onde? A farmácia da esquina? O hospital regional? Claramente vc trouxe a tona algo muito semelhante a relação que os indianos tem com o aquele rio podre o qual para eles é sagrado! Cheio de imundícias, podridão, mas por uma falsa crença lá estão eles com muita fé! SIM É PRECISO FÉ, UMA FÉ CEGA AO LADO DE UM TANQUE VAZIO! Falsas esperanças, e dono da vida, o homem da cura passou aquele dia para ver a calamidade daquelas falsas crenças, se compadecendo de um homem, para mostrar que ali, ele não poderia ser curado.


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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por rasabino em Seg Mar 18 2013, 07:39

Eliezer Rogerio escreveu:Amigo, eu citei suas palavras contra vc mesmo, vc disse que seria impossível que alguém ficasse ali tanto tempo se ver milagres! e agora esta dizendo que pode ser que tenham se passado 50 ou 150 anos? esse é o cerne deste ponto! argumento que não fa sentido, e que sim, as pessoas podem permanecer no engano apenas tendo por base uma falsa crença! pois se niguém viu, ficou no dizqmedizq!!!

Foi só um exemplo do entendimento acerca do significado do termo "Kairós". Eu poderia ter escrito 5 e 15 anos, mas escrevi 50 ou 150. Apenas exemplo, não tenho o relatório judaico de datas dos eventos!

Eliezer Rogerio escreveu:Olha amado, se vc não percebe a diferença da disposição de um homem em ter zelo pelo nome de Deus, e ser o único a se dispor a enfrentar o gigante, com o sorteio de um único em meio a disposição de vários enfermos esperando cura, então eu me calo, pois não há o que fazer para lhe clarear nesse ponto.

Concordo que não é possível clarear, pois para mim, Davi não enfrentou por causa do zelo, e sim pela recompensa!

Eliezer Rogerio escreveu:E vc concorda e reafirma que poderia ser que tivessem fé vários, mas apenas um sortudo que por esforço próprio, como uma lei do mais forte, é que seria premiado!

Foi como eu disse. Não havia alarde no agitar das águas. O que visse e descesse primeiro era curado. Muitos poderiam ter fé, mas também poderiam estar distraídos por outras questões no momento do agitar das águas.

Eliezer Rogerio escreveu:Sua afirmação: O que eu estou afirmando é que o milagre parte do enfermo e não de Deus.
Onde estava a fé do paralitico na porta do templo? Aquele que pedia esmolas? – olhe para nós, não temos prata e nem ouro, mas o que temos, isso te damos, levanta e anda! Isso partiu do enfermo? Que apenas queria uma esmola?

E continuo afirmando. Na minha caminhada no Evangelho, entendi o que significa "vicário", que é se fazer ou se sentir no lugar do outro. Os quatro amigos que levantaram um paralítico até o telhado e depois o desceram para dentro da sala onde estava Jesus, foi determinante para que ele fosse curado. Portanto, a cura sempre parte do enfermo, e quando sou usado para curar uma criança que não tem fé, é porque me coloquei como enfermo no lugar dela diante de Deus.

Eliezer Rogerio escreveu:Ninguém via anjo, pois é...e como será que foi aparecer tal anjo na história? Quando foi a primeira cura? Mistério né? Engraçado imaginar que um local que vc apresenta era bem frequentado, para as purificações do POVO( Se bem que vc já afirmou que não haviam multidão ali, ta complicado entender o que exatamente vc pensa a respeito) então não temos o anjo aparecendo, mas temos um “mover de aguás” que diante de grande movimento, poderia até pregar algumas peças nas pessoas, como um mover pq alguém veio se purificar, apenas uma mulher que agitou as aguás, será então que o anjo descia quando não havia ninguém dentro da água? Assim ficava complicado né? Agitar as águas quando tivessem pessoas já dentro da piscina, poderia curar até alguém que nem tivesse fé, um que apenas veio se purificar.

Toda manifestação no AT inexplicável é relacionada a anjo. Ouça Deus falando com Moisés dizendo que enviaria Seu Anjo para ir adiante do povo, mas ninguém de fato veria anjo algum.
Quanto as purificações, haviam vários tanques em Jerusalém, e elas eram diárias. Conforme eu disse, não havia concentração de multidão nos tanques. Os dias mais concorridos eram os dias de festas, ou seja, três semanas específicas durante todo o ano.
Eliezer Rogerio escreveu:então não temos o anjo aparecendo, mas temos um “mover de aguás” que diante de grande movimento, poderia até pregar algumas peças nas pessoas, como um mover pq alguém veio se purificar, apenas uma mulher que agitou as aguás, será então que o anjo descia quando não havia ninguém dentro da água?

Sua imaginação é fértil. Não consigo acompanhá-la no âmbito do sarcasmo. O mover era diferenciado justamente por não ter sido feito por pessoas que entravam e saiam.

Eliezer Rogerio escreveu: Uma coisa vc me fez concordar, sentar naquela beira do tanque, esperar o agitar das águas e mergulhar naquelas aguas acreditando que poderia receber a cura, era sim um ato de fé! Era preciso muita fé para continuar esperando por uma cura que nunca chegava, mas correr para onde? A farmácia da esquina? O hospital regional? Claramente vc trouxe a tona algo muito semelhante a relação que os indianos tem com o aquele rio podre o qual para eles é sagrado! Cheio de imundícias, podridão, mas por uma falsa crença lá estão eles com muita fé! SIM É PRECISO FÉ, UMA FÉ CEGA AO LADO DE UM TANQUE VAZIO! Falsas esperanças, e dono da vida, o homem da cura passou aquele dia para ver a calamidade daquelas falsas crenças, se compadecendo de um homem, para mostrar que ali, ele não poderia ser curado.

Deus disse que daria um filho a Abraão, e isto demorou 25 anos para se cumprir. Você teria a mesma fé? A questão não é o tempo... a questão é a fé!
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Cidoka em Seg Mar 18 2013, 15:33

Eliezer Rogerio escreveu:Não me surprendi com a mudança, eu percebi, mas não sabia em que questões de todo o contexto.

Então não há um conflito? vc acredita que João disse a verdade, mas também não crê que isso provinha de Deus?

Isso mesmo!

Paz seja consigo!!!
:18s:
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Eliezer Rogerio em Qua Mar 20 2013, 14:29

Bino

quando perguntaram para joão batista se ele era profeta, pq ele negou?
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Cidoka em Qua Mar 20 2013, 14:52

Isso é interessante Eli e vc sabe que eu sou uma curiosa quanto a João ( nós dois até já rusgamos por causa dele :58s: )

Mas eu vou postar os versículos que causam essa confusão e eu vou só acompanhar:


Diz que João é profeta em:

Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.

E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Mateus 11:13-14


Não é profeta:

E este é o testemunho de João, quando os judeus mandaram de Jerusalém sacerdotes e levitas para que lhe perguntassem: Quem és tu?

E confessou, e não negou; confessou: Eu não sou o Cristo.

E perguntaram-lhe: Então quê? És tu Elias? E disse: Não sou. És tu profeta? E respondeu: Não.

Disseram-lhe pois: Quem és? para que demos resposta àqueles que nos enviaram; que dizes de ti mesmo?

Disse: Eu sou a voz do que clama no deserto: Endireitai o caminho do Senhor, como disse o profeta Isaías.

E os que tinham sido enviados eram dos fariseus.

E perguntaram-lhe, e disseram-lhe: Por que batizas, pois, se tu não és o Cristo, nem Elias, nem o profeta?
João 1:19-25


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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por rasabino em Qua Mar 20 2013, 17:40

Eliezer Rogerio escreveu:Bino

quando perguntaram para joão batista se ele era profeta, pq ele negou?

Eu nunca daria conta de que isto poderia ser uma contradição, se não tornasse uma discussão em fóruns! :90s:

Portanto vou caminhar na linha cultural acerca do assunto.

Um homem era considerado "profeta" quando ele anunciava uma mensagem que supostamente fosse um oráculo de Deus. Neste sentido, João não anuncia nenhum oráculo novo, apenas repete um existente, qual seja, um conhecido oráculo de Isaías. Perguntado se era profeta ele nega pela simples razão de não possuir nenhum oráculo novo. No entanto, o fato de João apresentar Jesus como um "oráculo" encarnado de Deus, o distinguiu dos demais profetas do AT, visto que todos apresentavam sempre uma mensagem, e João apresentou uma "mensagem" (o Verbo) encarnada.
Ele não se julgava um profeta por não ter recebido nenhum oráculo de Deus, porém Jesus o considerou o maior profeta por discernir a mensagem de Deus em carne, que era o Cristo!
Este é o meu entendimento acerca desta contradição de respostas.
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Cidoka em Qua Mar 20 2013, 17:50

Interessante isso!

Certo é que de fato João não veio trazer mais profecias , nem a Israel nem em relação ao Messias, antes ele era o cumprimento dessas profecias.
Mas nós podemos tentar entender a negativa de João nisso:


E perguntaram-lhe, e disseram-lhe: Por que batizas, pois,

1-se tu não és o Cristo,
2-nem Elias,
3-nem "O" profeta?

A quem se referiam com esse "O" PROFETA?

Bom prá pensar...
João 1:25
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por rasabino em Qua Mar 20 2013, 18:15

Cidoka escreveu:Interessante isso!

Certo é que de fato João não veio trazer mais profecias , nem a Israel nem em relação ao Messias, antes ele era o cumprimento dessas profecias.
Mas nós podemos tentar entender a negativa de João nisso:


E perguntaram-lhe, e disseram-lhe: Por que batizas, pois,

1-se tu não és o Cristo,
2-nem Elias,
3-nem "O" profeta?

A quem se referiam com esse "O" PROFETA?

Bom prá pensar...
João 1:25

Creio que os sacerdotes do templo queriam saber se uma antiga profecia havia se cumprido:

Deuteronômio 18:15
15 - O SENHOR teu Deus te levantará um profeta do meio de ti, de teus irmãos, como eu; a ele ouvireis;

Deuteronômio 34:10-12
10 - E nunca mais se levantou em Israel profeta algum como Moisés, a quem o SENHOR conhecera face a face;
11 - Nem semelhante em todos os sinais e maravilhas, que o SENHOR o enviou para fazer na terra do Egito, a Faraó, e a todos os seus servos, e a toda a sua terra.
12 - E em toda a mão forte, e em todo o grande espanto, que praticou Moisés aos olhos de todo o Israel.
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Cidoka em Qua Mar 20 2013, 19:52

Por isso eu digo que na bíblia não existe contradições e é bastante honesta quando as coisas são separadas assim:

Evangelho SEGUNDO...

Respondido aí Eliezer?

Próximaaaaaaaaa!!!!!!
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Eliezer Rogerio em Qui Mar 21 2013, 08:18

Esta ligado, a o próximo passo era justamente comentar sobre o texto de DT, perceba que ele nega ser o Cristo, ele quer deixar claro que ele não era "O" profeta, e sim ele era profeta:E eu vos digo que, entre os nascidos de mulheres, não há maior profeta do que João o Batista; mas o menor no reino de Deus é maior do que ele. Lucas 7:28

Ele negou para deixar claro que ele não era o Cristo.

Agora o q isso tem a ver com esse tanque?

medite aí, que a argumentação da teofania daquele tanque cai por terra
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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

Mensagem por Cidoka em Qui Mar 21 2013, 10:32

Eliezer, a Lei e os Profetas, só vão até João Batista!
Ele encerra um período , nele se cumpre algumas prefecias que indicavam para quem tinha a Palavra no coração a presença de Cristo naquele momento.
Veja que João tinha postura de profeta e por muitas vezes profetizou:Virá Aquele que vos batizará...
Isso prediz o futuro e é um ato de profecia, mas João não tinha mais nada a acrescentar ao que tinham como profecia da Palavra!
Estava acabado em João, esse ministério de predição quanto a vinda do Messias terminava nele, digamos que ele era o último sinal , por isso só ia até ele...acabou!
Tanto acabou que uma vez que Jesus se declarou, João some de cena, acabou prá ele também , então encerrou-se Lei e profetas que constituiam avisos sobre Israel e sobre a vinda do Messias.
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Cidoka

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Re: Ainda o Tanque de Bestesda!

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